Re: [討論] 有沒有人對這次Focus超失望的

作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 11:53:50
※ 引述《skthree (I will be with you.)》之銘言:
: 原文恕刪,
: 大叔藉最近這台車討論火紅,順便丟一些我們產業的看法給大家參考,
: 大叔自己開CNC加工廠,加工的工件百百款,從各式模具到汽機車避震器活塞桿,
: 我們這個產業有點年紀的人,幾乎都不太開福特的車,
: 為什麼?妥善率跟管理。
: 而究竟什麼影響妥善率?兩個字:公差,
說到這裡, 小弟我忍不住想問些問題
大叔你說你開的是CNC加工廠, 那對於整個產業跟公差相關的部分
請問你了解多少?
小弟我工作15年, 了解也很有限, 但是公差至少分成
1. 設計公差
2. 加工公差
3. 模具公差
4. 組裝公差
設計公差是設計者在設計時經過多方的考慮與實驗之後得到可以
安全工作的一個誤差值, 針對這個誤差值去設計一個系統或是零
件, 通常功力高的設計者, 設計公差應該要能容忍很高的公差還
能正常作動, 這樣耐用度才會高
加工公差就是你們零件供應商會遇到的狀況, 通常對零件品質越
有要求的廠商, 或者是設計的寬容度承受力較低的系統, 對零件
的公差要求就會越高, 也就是零件交貨的公差必須要很小
模具公差, 這就跟CNC製程的零件無關了, 雖然模具大都是CNC做
出來的, 但是你們顯然不是模具廠, 所以對於模具的製作過程不
會太了解, 越好的模具公差越小, 但是相對也越貴, 業界不管是
汽機車還是3C產品, 歐美公司在模具的要求一向都比日本公司高!
舉個大家都知道的例子, PS4手把的模具保證模次只有要求到150
萬次, 但是iphone模具保證模次至少都是200萬次喔! 反而跟你說
的日本廠商要求比歐美廠商高相反耶??!!
(舉不同產品, 因為iphone量大, 日本廠商目前量勉強比較高的
就是PS手把了, 手機別說了, XX比雞腿)
組裝公差, 在最後的產線上組裝時作業員可以自檢通過的公差值
另外組裝完也會有品管員全檢再度確認一次組裝公差是否在規定
之內, 合規定才能通過並出貨
看到這裡, 我不懂的是, 你只看了加工公差就連很多其他歐美廠
商都拖下水...我真的不知道該怎說比較好, 歐美廠商還包括了:
福斯, BMW, Mercedes, Ford...etc, 難道你們都有交過? 另外
還順便提醒一下, Focus雖然是國產, 但是可能是目前看過進口
零件使用最多的國產車, 另外, 目前問題最大的PS變速箱, 請問
是你們提供零件嗎? 組裝的公司是Getrag喔! 產地是Slovakia喔!
另外故障最多的TCM模組, 乾式是德國Continental設計製造的,
濕式TCM是Bosch設計製造的 (應該沒錯, 不是100%確定)
至於漏油的部分, 因為不至於有立即性的malfunction, 所以被
歸類到moderate或是major issue的機率比較高, 而TCM跟安全
有關, RMA率也高, 被歸類到critical issue應該是相當合理的
這邊看到大家爭吵, 站在第三者的立場, 明顯有立即性危險的
應該是TCM這個部分, 而不是整個PS變速箱, PS變速箱並非沒問
題, 但還不到critical的程度
: 舉個例子來講,一個工件的公差+-10條跟+-50條,
: 之間的間隙一定不同,一開始間隙越大,以後問題一定越多,
: 但一開始根本看不出來,也感覺不出來,但透過時間與使用,
: 這部分的差異就會直接反映在妥善率上面,
: 畢竟一般人根本看不出來0.1mm跟0.5mm的差異,但在相同材質的前提下,
: 公差較大的耐用度一定比較差,這絕對是必然的,
: 當然,我們不會閒到特別買一台焦點來拆裝跟量測,
: 但我們的直覺反應是,妥善率不佳代表著就是一開始下單給供應商時,
: 他們給的公差就較大,或者品管根本沒做好,
: 給的公差大代表價格較便宜,譬如我家加工的倒插式避震器活塞桿,
: 交日本的公差通常給得很小,交歐美的就差異很大,有的給的大到不像話,
: 當然在報價上,+-10條跟+-100條價差可能就高達一倍以上。
: 而關於管理的部分,一家加工廠好或不好,
: 可以從廠內刀具、工具等物品的清點、取出、收回流程來判斷,
: 刀、工具的庫存管理,耗損汰換是否有sop,其實很多加工廠都做得很好,
: 但偏偏六和這麼大的公司,卻連這部分都做不好,
: 保養車送螺絲起子、問題排除沒sop,光這些就已經無法吸引機械產業工作的族群了,
: 用這些角度去看就不難發現,為何他們家的車賣得好的通常就focus跟fiesta,
: 價格稍高的kuga、大蟒總是銷售不見起色,
: 我是覺得,他們家的車只能吸引年輕的首購族群,因為這群買家重視的是有形的cp值,
: 而非無形的口碑與妥善率,但說實在話,
: focus這次的定價,個人感覺是拿石頭砸自己的腳,
: 當某品牌商品的定價超過潛在買家的預算時,
: 勢必導致潛在買家增加思考的時間與購入慾望,
: 我很期待看看半年後,該車的銷售量是如何,
: 以上為魯大叔一點點個人的想法,供參考,謝謝。
最後提到IC與電路的部分, 車用電子相關的ISO規範: 16750, 16949, 26262
小弟我就不獻醜了, 高手太多, 大家網路上都可以查. 那我就來講一些網路
上不容易查到的, 其實如果把同樣一個英文字Tolerance(公差)拿來IC與電路
上看, 反而tolerance越高的電路或是IC通常來說是越好的
舉例: 一顆IC的工作電壓是3.3V, 但是它可承受0.3V的壓差, 意思是IC的
工作電壓從3.0V~3.6V都可以, 如果功能一樣, 但另一顆IC的工作電壓範圍
只有3.2V~3.4V, 就整個遜掉不好賣了, 除非價格天差地遠, 才會有廠商敢
嘗試後者
目前看來乾式TCM模組這邊顯然是tolerance不夠大, 才那麼容易故障, 套用
大叔的觀念, 耶? tolerance這麼小, 應該超棒啊? 可是其實好爛耶!
所以不同領域, 即使是同一個用字, 意義真的完全不同
請大家高抬貴手, 不是小弟我愛賣弄英文, 工業革命是西方來的, 這些機械
電子也通通是西方來的, 所以針對很多專有名詞, 小弟選擇尊重原文不做翻
譯, 這樣反而最不失真, tolerance這個字就是這麼有意思, 在機械跟電子上
代表的意義真的很難讓他們一樣
雙離合是個好概念, 但是目前各家雙離合都有問題, 需要時間給他成熟, 不
過電子部分就完全不知道原廠怎看待? 這個部分理論上可以先設法解決? 至
少安全上比較無虞, 畢竟現在是電腦車的時代, 車用電腦的重要性越來越高
因此如何提高車用電腦與相關電子儀器的耐用度, 是極重要的
目前福特這一點是完全不及格的, 但是國外福特顯然比較勇於面對問題與顧
客, 至少態度上勉勉強強給個60分吧? 不過台灣六和...0分應該是毫無爭議
吧? XDDD
作者: LsVCheN (保守扼殺天才)   2015-09-21 11:57:00
推0分
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 11:58:00
工作 15 年,你都快 40 了吧,這樣還算小弟是想逼死誰XDDDbtw 他說的應該是加工部份啦,同一間廠拿料價錢也不會一樣
作者: Mariah (Cycling)   2015-09-21 12:00:00
設計公差應該是說設計時,把零件跟組裝公差都考慮進去
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 12:00:00
,日系會很在意那一點點差別整批退掉,也是時有耳聞~
作者: BEACHDUCK (給我一點運氣)   2015-09-21 12:01:00
專業給推
作者: edison14273 (Edison)   2015-09-21 12:12:00
推,讓小弟打開眼界了,and台灣連政府都0分。
作者: jagger (87分不能再高了)   2015-09-21 12:13:00
專業推
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:14:00
傳統產業公差是小問題 同樣東西隨便中小企業都幾十年經驗
作者: Raidinfo (Rin KaKi)   2015-09-21 12:14:00
那xbox手把呢
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:15:00
撇除其他設計材料等方面 公差要求真的是審查制度問題一批做了有抓到一個有問題 退回去全檢 通常是放到時間到等到對方忍不住自己拿回去 而採購也不敢輕易換廠商在這產業幹過的老前輩一般都對豐田比較有好感
作者: iamspy (寧)   2015-09-21 12:19:00
推~越多資訊與專業的提出 更能讓大家了解與釐清所以ic哥用以管窺天來形容 確實也有他的道理在
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:21:00
而豐田的生產系也是目前製造業聖經級的 可以搜尋看看
作者: pinkchoc (紐航上的情人節)   2015-09-21 12:22:00
洨弟我剛好是日本模具廠代理...我不認為日本公差比較大
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:23:00
除了理論 實戰方面也算證明了他的威力
作者: s605171995   2015-09-21 12:25:00
拿手機比遊戲機?為何你不拿XBOX比PS4呢?或是拿IPHONE比SONY也行啊
作者: JJONN (生氣不如爭氣)   2015-09-21 12:28:00
感謝各行各業專業人士存在讓本魯可以魯魯度日 衣食無缺
作者: refgdata (Sean)   2015-09-21 12:29:00
難得seeㄧ個proession的文章
作者: Andrew90 (蒙那麗莎的偽笑)   2015-09-21 12:31:00
原PO專業~~
作者: Kamiyu (同天內只計一次)   2015-09-21 12:38:00
專業領域的東西,都不是很懂,感謝你們的貢獻哪~
作者: KBchen (天空浪漫)   2015-09-21 12:40:00
岳父就是做模具的 說日本公差比較大會笑死人
作者: VVll (李奧納多皮卡丘)   2015-09-21 12:41:00
拿2萬多的手機跟1千多的手把比公差這舉例真的不恰當
作者: kiss812kiss (MASTER)   2015-09-21 12:42:00
作者: teardropbox (只想一個人靜一靜)   2015-09-21 12:44:00
又在神話瘋田式管理 那不過是一個全員參與跟 cost down 概念
作者: jammy50605 (小刀)   2015-09-21 12:45:00
作者: Horie (pret)   2015-09-21 12:50:00
拿手機跟ps4手把比?你怎麼不拿日製跳蛋跟nasa的哈伯望遠鏡比?
作者: chenyi (chris0726)   2015-09-21 12:51:00
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2015-09-21 12:53:00
沒錯PS變速箱問題不大 你說的對
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:01:00
這版很多人很會扭曲別人的內容,他心裡面想什麼,就會自己腦補人家在寫什麼。要馬是文章沒看完,不然就是頭腦不太清楚。
作者: awayaway (away)   2015-09-21 13:02:00
看了這篇再看前篇推文XDDDDDD回d兄,那些人就是你說的以管窺天~~
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 13:05:00
大沙拉那篇被罵好慘XD 下次你回文講清楚好了,寫整篇人家都不見得看得懂了,何況推文斷斷續續的XD
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:07:00
樓上k大你是不是認識我…我怕了
作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 13:11:00
樓上大沙拉,我不認識你,可是上篇文章讓我記住你了XD
作者: bloody089 (家是放"心"的地方~)   2015-09-21 13:11:00
好專業喔…推一個!
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 13:13:00
不認識吧,我是看 awayaway 推文才去爬前面推文的。XD
作者: silencedance (靜舞)   2015-09-21 13:17:00
快點推不然人家會說我看不懂
作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 13:18:00
樓上你別這樣...以後我會不敢PO文 >_<
作者: Ferrari360   2015-09-21 13:24:00
之前在傳產上班 某大系統廠竟然要求成品零公差
作者: accin (acc)   2015-09-21 13:26:00
零公差用文具店塑膠尺量嗎
作者: b160160 (HG Life is Foo~~~)   2015-09-21 13:27:00
好專業!推
作者: gkkcast (白目臭宅羊 O.O)   2015-09-21 13:29:00
不意外啊。採購小妹哪懂什麼公差的
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:30:00
只有認識我的人才叫我大沙拉……
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 13:32:00
我看你 id 叫的。= =
作者: accin (acc)   2015-09-21 13:33:00
IC蠱惑仔大傻拉 (誤
作者: cua77244 (cua77244)   2015-09-21 13:36:00
昔有封缸哥,現有IC哥
作者: yaosian (MarkCuban)   2015-09-21 13:38:00
太專業了啦 不推不行
作者: xessor (railgun)   2015-09-21 13:38:00
專業推+1,板上臥虎藏龍
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:40:00
cua是不是之前說要學長開benz跟我對撞啊
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2015-09-21 13:41:00
說真的,iPhone 基本上超多零件都是日本製的,軟體才是歐美
作者: HanMo (HanMo)   2015-09-21 13:42:00
好專業.....
作者: cua77244 (cua77244)   2015-09-21 13:42:00
換ct200可以嗎XD車用ic廠 XD幫你問一下哈~~
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:49:00
問什麼?
作者: kuy (笨蛋一個)   2015-09-21 13:55:00
怎麼我公司都沒有一堆神車阿 也是汽車金屬沖壓模具廠捏
作者: bt011086 ( )   2015-09-21 14:11:00
趕快推,不然會被發現我看不懂(疑?)
作者: asdzxc617 (西斯板常威)   2015-09-21 14:16:00
專業推
作者: Fukker (小強)   2015-09-21 14:18:00
太專業了
作者: gamerptt   2015-09-21 14:25:00
專業
作者: ap521125 (每個故事都有結局)   2015-09-21 14:28:00
專業推
作者: iamhazard   2015-09-21 14:29:00
好厲害!
作者: ap521125 (每個故事都有結局)   2015-09-21 14:30:00
本身覺得d大在上篇說事實被砲很慘很無辜
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2015-09-21 14:33:00
上一篇就很好笑阿...標準用一角去討論整幅圖
作者: miles840831 (miles840831)   2015-09-21 14:39:00
有點專業
作者: kimania (K亞司)   2015-09-21 14:49:00
說真的以現任FOCUS車主來說~大沙拉講的才是大問題漏油相較之下反而沒啥威脅
作者: silencedance (靜舞)   2015-09-21 15:07:00
上篇推文看完了 有些問題想請問大沙拉0.0TCM fail的原因 應該可以歸類到ic問題而TCM的問題在台灣發生機率高 可以看成是ic散熱不佳造成的嗎?畢竟台灣跟中高緯度國家的氣候差異很大如果可以改善散熱問題 應該可以降低發生機率?
作者: kirchize (起落是無常)   2015-09-21 15:11:00
推0分
作者: kimania (K亞司)   2015-09-21 15:21:00
FORD在臉書或各車系的社團都在討論TCM散熱的方式阿反倒是非車主討論漏油討論到好起來現在的問題是台灣的用路環境容易造成變速箱溫度高~而TCM很天才的被設計放在變速箱上面
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 15:39:00
作者: google5566 (谷歌5566)   2015-09-21 15:39:00
房東看不懂推
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2015-09-21 15:53:00
推樓上,我以為這是基本常識了說
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 16:02:00
隨便舉幾個例子 村田製作所->積層陶瓷電容器CMOS->SONY 鏡頭->三美電機 阿爾卑斯電氣電池->TDK SONY 散熱片->KANEKA水晶部件->精工愛普生 日本電波株式會社
作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:04:00
請問哪顆電池是TDK做的?
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 16:05:00
柔性印刷電路板->住友電氣 電子羅盤->旭化成
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2015-09-21 16:09:00
別說啦,臉都腫了,只能說別拿不懂的東西當例子
作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:11:00
微機電代工現在主要是以台灣晶圓廠為主喔! 日系廠商還是不代表MIJ
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 16:14:00
ALT是TDK的 如果單用手機電池算TDK是前三大廠村田一大票都是MIJ阿
作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:32:00
iphone目前電池出貨最大是新普喔! 新普是台商MIC
作者: welcome ( )   2015-09-21 16:39:00
新普電池模組廠,TDK是電池芯
作者: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:41:00
原來如此, 受教受教
作者: miayao417 (mia)   2015-09-21 17:18:00
台灣六和0分加一
作者: s80454   2015-09-21 17:28:00
好猛
作者: birdhaha (..)   2015-09-21 17:55:00
無極限 推~
作者: Nikkor (50mm 1.4D)   2015-09-21 19:17:00
%%%
作者: crazy0228 (flyriddle)   2015-09-21 19:37:00
你不要那麼專業好不好...
作者: hikerLin (自慢)   2015-09-21 19:51:00
不要打了,你不要再打了
作者: eddieyu (正妹都愛ばか囧)   2015-09-21 19:56:00
:)
作者: plice (咖啡館之歌)   2015-09-21 22:34:00
專業推
作者: DSB520 (Yankees and Sox)   2015-09-21 23:00:00
會說ps有問題通常都不是車主 有問題真的是tcm 美國保固10y
作者: kimania (K亞司)   2015-09-21 23:00:00
樓上~台灣也跟進保固十年了阿
作者: sting47 (AK-47)   2015-09-22 00:57:00
作者: anfernee0520 (Rhea拔)   2015-09-22 17:25:00
專業推,有看沒有懂

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com