※ 引述《biemelo157 (瓜瓜)》之銘言：
: 第二部 農業革命
: 第五章 史上最大騙局
: 本章說明農業革命帶來的影響。作者採用了截然不同的觀點，認為：「人類以為自己馴化
: 了植物，但其實是植物馴化了智人。」拿農業革命之後的人跟採集時代的人比較，會發現
: 不但工時變長了，生活品質也變得更糟了。那為什麼人類會採取一個比較差的生活方式呢
: ？作者認為，其實人類在歷史上一直不斷重蹈覆徹，其道理都相同：因為我們無法真正了
: 解各種決定最後的結果。也許一開始只是想多幫助小麥的生長，於是開始翻土除草，而小
: 麥確實也成長的很好。但小麥增加帶來的後果卻超乎人類的想像，例如，食物穩定之後就
: 會大量生育、單一作物當作主食時在面對天災時就會失去抵抗能力等等。換句話說，農業
: 革命是一個陷阱：人類一新追求更輕鬆的生活，於是釋放出一股巨大的力量、改變了世界
: 的面貌，但衍生的結果並沒有任何人料想得到，甚至也不是任何人所樂見的。本章後半段
哈拉瑞在這邊說錯了。農業革命的原因並不是為了追求更輕鬆的生活，而是基於
強權即公理。狩獵採集者一星期只工作二天，農人卻是每天都要辛勤工作。所以人類
並不是從一萬年前瞬間進入農業革命，而是少數人依靠戰爭在幾千年的時間裡很緩慢
地逼迫其他民族使用農業生產。農業革命可以餵養更多人口，社會階級更分化，專業
人才可以從事藝術、科學、宗教、統治等其他工作，不用狩獵採集。狩獵採集者是因
為競爭不過農業民族才消失，不是因為農業革命的生活更輕鬆。就如同資本主義當初
也只是一小群人在義大利發展出來，靠著軍隊和戰爭不斷向外傳播，強迫別的國家進
入資本主義體系，後來就是大家知道的美國打到日本的黑船事件。資本主義並沒有使
人生活得更輕鬆，純粹是因為農業社會競爭不過工商社會，大家不得不這樣，回不去
了。現代人有飛機和網路，生活沒有比較輕鬆，因為你有我也有，軍備競賽，標準提
高，大家競爭一樣激烈。還是那句話，強權即公理。我很意外作者哈拉瑞不知道這件
事。
: 敘述畜牧業，為了呼應本章前段「小麥馴化人的」概念。首先，要衡量某一物種演化得成
: 功與否，評斷標準就在於世界上其 DNA 雙螺旋的複本數量多寡。從這種角度看來，1000
: 份 DNA 複本永遠都強過於 100 份，於是我們會有小麥是最成功的物種這樣的結論。那，
: 按照這種結論，現在地球上演化最成功的動物估計就是肉雞、肉牛或肉豬吧，但他們並不
: 幸福。畜牧業與屠宰場背後的邏輯我想不需要多加敘述，總而言之，我們從農業革命能學
: 到的最重要一課，很可能就是「物種演化上的成功，並不代表個體的幸福」。

在本書第 100～102 頁，哈拉瑞提到人類種植馴化小麥的原因在 103 頁開始，有農業革命擴張的原因我摘要中寫的「一心追求生活…..」那一句在描述的是上一句「食物穩定之後….」對應書中 104 頁的內文這裡想表達對概念，近似於「弄巧成拙」這樣另外，強權即公理的概念似乎是在「第三種猩猩」一書中提到的。戴蒙對哈拉瑞的影響非常深遠，所以我相信他是想要有別於這種看法提出另一套模型

哈拉瑞是在戴著一副有色眼鏡去看世界，他不願意脫掉他的眼鏡。我們不能說哈拉瑞錯，而是他只看他想看的

水族箱裡的金魚

農業革命的原因不是「弄巧成拙」，而是狩獵採集者競爭不過農業生產方式，先不談主觀上的好與不好。智人為了生存，一定是什麼方法都去試，失敗案例不會載入史冊哈拉瑞先看結果再說之前的人弄巧成拙是倒果為因

強權即公理 那元朝/蘇聯怎垮台 ? 中共可擴張否 ?

蘇聯垮台不就是因為共產制度競爭不過資本主義嗎這不是很明顯嗎強權即公理，強權不一定是政治上的強權，也可以指資本家的強權

如果在天府之國種田就可以有飯吃,那有人要去游牧搶糧?我推斷有很多因素,像是人口擴張,農耕技術的配合.畢竟如果你多妻多子還多孫,整年全家族游牧也是挺累的.

元朝垮台是因爲內政問題吧？你應該是問蒙古帝國吧？可是蒙古帝國早於元朝前就已經分裂。純粹是兄弟鬩牆，跟強權即真理沒有衝突。蘇聯垮台不只是單一事件，要連東歐和東德一併看，事實上反而讓中共走上開放之路，因為純粹的社會主義是不可行的。中共擴張幾乎都是失敗或持平狀態，包含與印度和越南的邊界問題。台海問題是純粹被放大，如果中共真要擴張，中印邊界那塊怎麼不先搞定？柿子挑軟的吃，除非國民黨再投降一次。

「種田就有飯吃」是為了創造農奴階級而生的洗腦教育這已經有很多學者論證過實際上，比起狩獵採集者，農人是又累又沒飯吃糧食都被政府拿去餵養階級比較高的人群

強權靠著農業及資本主義過得更輕鬆大家說的都是同一件事啊非強權者也希望能變強權，有些成功有些失敗，成功比率低就是一種弄巧成拙就像現在也可以很肯定的說，資本主義摧毁人類文明之後的倖存者，也會覺得資本主義是一個陷阱

哈拉瑞著眼的是全體人類；強權是指少數人。二者是不同的概念，不可混淆不管是採取哪一種意識形態，都不能否認農業革命和資本主義皆由少數人用武力逼迫多數人採取的生產方式這才是重點而且強權哪有比較輕鬆？郭台銘和美國總統會很輕鬆嗎強權也要跟別的強權鬥啊員工下班後就沒事了，老闆可是要把工作壓力帶回家的事情並非哈拉瑞所說的「弄巧成拙」，而是即便他知道這是「拙」，還是必須這麼做，因為不這麼做就競爭不

農業有比較輕鬆嗎 怎麼記得狩獵採集反而比較空閒

過別人。你不做，別人也會做

你為什麼肯定強權不輕鬆，你是強權嗎？越有錢的人賺錢越輕鬆，不是嗎？連輕鬆與否都達不成共識的

我們今天會覺得上班很累是因為我們體內仍然是狩獵採集者的基因。狩獵採集者一星期只工作二天，其他五天都在串門子聊天

我覺得你沒看過很爽的老闆

就算有很爽的老闆也跟我說的論點不衝突，前面已說過老闆爽不爽不是重點強權過得輕不輕鬆，你用常識想也知道。他周圍一定遍布很多想要把他幹掉的人他的累不是身體上的，而是心理上的如果他周圍沒有這樣的人，那肯定是假強權

那你的眼鏡是甚麼顏色的?

感覺你也是帶著眼鏡阿，哪遊牧民族算是哪一類？農耕還是狩獵？

遊牧民族是自己養動物來吃，這不算狩獵是畜牧業遊牧是農業興起的結果遊牧人會拿動物製品跟定居者換取其他物品，這是農業之下的一種分工

小聲說，哈拉瑞在21堂課針對人工智慧的描述也有很多奇怪的見解...也不是說觀點是錯的，就只是太過單一方向思考了

農業帶來的穩定 不是狩獵採集能比的農業比較辛苦 但是風險也比較小 打獵遊牧一個沒搞好很容易死人的

唔，爽老闆或慣老闆可能是相對於員工的強權，但從長期市場的維度來看，大概會被公理淘汰吧。至少我個人職涯中的幾個爽老闆，一個倒了、一個賣祖產、一個退休後後繼無人至於「眼鏡是什麼顏色」……人人心裡的尺規都不同；主觀的真相有很多，客觀的事實未必只有一個面向吧？

是啊，老闆要養公司所有的員工，在市場競爭之下，要擔憂公司是賺是賠，這種心理重擔的壓力可想而知老闆賺錢主要也不是拿去吃喝玩樂，而是擴張公司規模因為吃喝玩樂只有一開始很爽，之後就沒感覺了你今天不會因為賺大錢就能吃下一百客牛排和一百瓶紅酒至於micbrimac有農業比狩獵採集穩定的錯覺，這要拜現代科技耕種技術進步之賜。工業革命之前，往往因為一次歉收，就發生大規模飢荒，因為農民只依靠單一作物。這飢荒會造成社會動盪和政權垮台。這在歐洲和中國和其他國家發生太多次了。反觀狩獵採集者，比如因紐特人，即使住在冰天雪地裡沒有糧食匱乏的問題，每天吃海豹吃得很爽熱帶地區的狩獵採集者更不用講了賈德戴蒙曾說他問某一位狩獵採集者「你們為什麼不耕作」他回答「我有病嗎，到處都是水果，我為什麼要辛苦耕作」狩獵採集者的飲食很多樣化，他們可以吃到上百種植物和動物，這些食物都富含維生素和礦物質

滿有趣的 採集狩獵有辦法維持農業同等規模的人口嗎

務農者的主食是飯和麵，維生素和礦物質嚴重不足

我以為多的人可以從事藝術科學宗教就是生活更有餘裕

現代人的飲食比務農者好一點，但學者還是認為現代人的飲食，維生素和礦物質攝取不足

看了這本就不想看其他兩本了 作者挺一廂情願的 像科幻小說

回c8c8c8c8c8c8，農業可以餵養更多人口，付出的代價就是生活品質變差。飲食變差，工作更累。你說的宗教科學藝術專業人員，也就是階級分工，前面已說過，因為軍備競賽，他們要做的事情越來越多

感謝回覆，文明發展與公司成長有不少共通點呢

現代人的生活也沒有比狩獵採集者更穩定，市場競爭之下，會有失業問題，公司沒賺錢，中年員工被開除是很慘的事。狩獵採集者沒有這個問題狩獵採集者的生活差不多150個人為一個單位，彼此互相照顧、彼此認識、聊天。反觀現代人連鄰居都不認識學者認為狩獵採集是人類的伊甸園時期，人類有長達20萬年的時間，生活主要是串門子聊天。一萬年前才開始每天要辛苦工作。所以現代人如果上班一整天都沒跟人聊天，會覺得很悶或是害怕孤獨，這是演化失調。我們體內是狩獵採集者的基因賈德戴蒙曾說過他發現狩獵採集者跟我們有一個很大的

農業為什麼會開始，至今仍然沒有學者能提供一套「完善」的解釋，即使是Jared Diamond，他也只是用猜的，反正沒人能回到過去，只要道理上說的通，基本上沒人可以說你錯

差異：狩獵採集者的話很多，每一個人都是聊天高手賈德戴蒙至少講話有憑有據。哈拉瑞講歷史往往講沒幾句，就會離開歷史事件，去講他自己的幻想所以我還滿贊同biboga的看法。sareed也讓我心有戚戚焉而且前面已講過，農業為何開始，不重要。因為智人為了生存，本來就會什麼方法都去試，最終會有一種方案在實務上被證明有效重點是，農業是少數人用武力強迫多數人採取的，這是歷史事實，不是賈德戴蒙的猜測美國人屠殺印地安人的人數之多，跟希特勒殺猶太人不能道里計的或是歐洲和俄國中世紀的農奴，這些你都可以去查你用常識去想就知道，人不可能去做吃力不討好的事一定是被武力強迫

你說的對了一半，好比有錢人有權人他們追求財富跟權力，不就是要更爽更輕鬆更快樂但追求到了以後有更爽更輕鬆更快樂嗎？不見得但不代表他們的非常多數當初就是要更爽更輕鬆與更快樂更幸福的這是兩件事不要混為一談

前面已講過，精英階級爽不爽跟我的論述沒有衝突那是哲學問題。這裡只談歷史事實但可以肯定沒有人自願當農奴或甘願被資本家剝削義務教育是資本家為了有勞工可用而命令政府去辦的這你都可以去查

基本上沒有「直接」證據指涉農夫「強迫」任何人採用農業史前史一直是以片段式的證據整合起來「編造」一個較為合理的解釋，每個證據獨立存在都是有效的，但它們直接的連結是由後來的人不上去的，這部分可能涉及「腦補」的部分，農業為什麼會起源及在人類史前史有一定的地位因為它是現代社會之所以會發展成這種模式的基礎，人類的史前史一直以來都只是個「故事」，說得最動聽的那個就是對的而且很多史前史都是從對現存的靈長類跟遊牧民族的回推的

不是農夫強迫其他人採用農業，是組織農夫的人如國王或諸侯。他們會用農夫納稅貢獻的糧食養不從事生產的士兵，再強迫領民或其他採集者從事農業，採集者不是屈從成為農民就是離開採集地。數目不多的採集者部落很難跟專業分工且人數較多的農業集團對抗。如果住得夠偏遠或與世隔絕，採集者還是能包有原來的生活方式。

這論點以前聽過很多歷史老師提過XD... 謝分享

地球上現在仍然存在二百多個狩獵採集部落，學者可以就近觀察他們的生活，由此推論人類舊石器時代生活的狀況，這有堅實證據做基礎，是很有說服力的，不是syunysi所說的腦補

唔，我覺得可能得先討論「農業」與「獵採(漁)業」的定義？光是橫跨亞熱帶跟溫帶的台灣，就有數種不同的農業形式(傳統、精緻、水耕、無毒……)；縱然由今論古可能有些倒果為因，但從質性的面向來看農業與人文活動的發展（或作者說的「革命」)，個人覺得或許比較容易釐清彼此想表達的觀點？ :)

長知識了 謝謝你

競爭不過農業，跟農業比較輕鬆本來就是近似等號，農業對上層階級來說是天天不用工作

他有講吧，你有沒有看書啊？

這本我其實看到很前面就棄書XD作者對戴蒙的論述很有意見，又沒有提出新證據推翻他就歷史研究這種講求科學證據的學科來說，我覺得很難受不過看他新作這本版友的介紹……我覺得他可能實質上想進行哲學討論吧？那個方向確實有純討論和想像階段……