Re: [討論] 女權?平等主義?

作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 14:36:49
※ 引述《skytowerlll (東尼)》之銘言:
: 一直覺得講薪水或同工不同酬的話題,最能看出某種脈絡.
: 比方說,當討論AA制或公主病這件事時.
: 總會"有一派"說法 : 男生自己要請的. 自己要養公主的.
: "條件好的女生本來就有人追,這是競爭, 你不爽也沒人逼你"
: 同樣的在工作環境,不就變成 : 這工作你自己要選的. 你不想做沒人逼你.
: "職缺就是有人競爭,你不做也有別人要做" 自己要慣老闆的.
: "就是魯蛇找不到好工作,或沒能力沒競爭力才會上來哭哭,抱怨"
: 何況職場條件還沒有任何曖昧,要你付出多少,每個月給你多少都講清楚的.
: 不會讓你成為免費工具人.
: 可是真的有辦法這樣說服自己嗎?
其實在現實上, 討論這個問題的確蠻有困難的. 男性之間都沒辦法確定是
否同工同酬. 這應該跟經濟和管理學比較有關. 這個出過社會的人應該都
蠻有感的. 有時候條件能力相當的兩個人, 光是因為進公司的時間點不同
(急著找人的時候), 薪資就有明顯差異. 透過統計學來分析這些現象時,
的確需要比較細緻的處理和分析. (不過我沒看過相關論文, 不予置評,
老實說, 這麼多學者研究這麼多年, 真的沒有比較完善的統計分析嗎? 我
是覺得應該有, 只是在報章雜誌上介紹的版本總是刪減板而已.)
另一方面, 現在的社會男生還是有比較高的經濟壓力, 比較容易因為待遇
和發展好壞換工作. 但是, 就我個人認識到的女孩子, 通常比較在意生活
品質和工作環境, 所以一旦找到還不錯的工作, 流動率好像比較低. (不
知道扣除懷孕等因素後, 男女流動率比率是多少?) 這在人力市場應該是
比較吃虧的, 畢竟通常都是跳槽比較容易提升薪水. 與其說因為是男生所
以給比較高薪水, 不如說, 不給比較高薪水留不住男生?
反過來說, 因為育兒和照顧家庭的主力還是女性, 所以除了玻璃天花板
之外, 分配在工作上的時間其實比較有限, 對於負擔額外責任也有困難
(例如升職後要常常出差等等, 對媽媽來說可能只能選擇放棄升職) 造
成了升遷上的困難.
這些問題跟男女性別差異有沒有關. 有! 是不是故意去壓迫女性? 我覺
得也不能算是. 這其實有點雞生蛋蛋生雞的問題. 畢竟男女本身就是有
差異的, 至少一般來說, 大家應該都認同, 女性的母愛比較多. 那麼女
性因為母愛所做的選擇可不可以算是父權的壓迫?
(之前婚姻板有戲稱: 男生帶小孩的標準是有在呼吸就好 XD)
作者: piyo0604 (啾啾)   2016-04-18 14:37:00
最後一句我好喜歡xDDD
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-04-18 14:41:00
不太認同女性的母愛比較多這句耶
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 14:48:00
認同男女平權要建立在認識男女差異上,沒有差異的認知
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 14:49:00
又是母愛內建說……女性負責懷孕生產=女性要負起比較多照顧責任?這邏輯QQ
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 14:49:00
要談平權,就像把鳥放進水裡,把魚丟到天上一樣其實這不是不可能吧~別小看生物天生的本能,不認為這樣的推論沒有道理
作者: funfzehn15 (15)   2016-04-18 14:52:00
母愛不是內建的喔,歷史上有不少例子可談
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 14:53:00
要談同工不同酬,就不能不談同值不同酬;要談性別差異,就不能忽略性別並非均質的概念。而且差異通常不是重點,權力才是
作者: funfzehn15 (15)   2016-04-18 14:53:00
請尊重個別差異,建立一個讓兩性選擇自己愛顧家或愛工作都友善的環境才是終極目標吧。
作者: geniuspencer (一個人旅行)   2016-04-18 14:57:00
女性的母愛比較多???
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 14:58:00
差異絕對是重點,光是一個男生普遍體能比較好,就可以衍生出多少看似歧視實則不然的男女不平等議題了
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 15:03:00
其實如果原po真的有興趣的話,也可以接觸一些比較當代的性別研究科普書,或了解一下 intersectionality的概念,性/別可能要找一些酷兒理論,但個人覺得這比較難懂?
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:05:00
我不是說女性應該負擔比較多照顧責任. 我是說如果女性自
作者: lovesthenry (因為愛是絕對的跋扈。)   2016-04-18 15:08:00
女性的母愛比較多(?????
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:08:00
己的選擇的話, 那是否應該拿出女權架構外討論? 男性有應該負擔的育兒責任. 假設我們說爸爸媽媽應該負擔各12小時好了. 但是時間一樣品質不一定一樣. 如果男生選擇給托嬰中心照顧12小時, 媽媽放心不下, 選擇自己照顧12小時. 那
作者: anny2655 (阿竫-赤飯とピコは俺の嫁)   2016-04-18 15:11:00
女性主義主要是能不能選擇自己想要的方式
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 15:12:00
回原po的問題:自願和被迫可以清楚二分嗎?是什麼機制使得女性不成比例的比較容易負起家務勞動責任?如果不能確定只是差異還是不平等,想想結構中的權力關係就懂了
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:12:00
也算是父權造成的問題嗎? (如果父母都採取同樣的選擇就沒有問題了, 但我覺得這是個人自由)
作者: anny2655 (阿竫-赤飯とピコは俺の嫁)   2016-04-18 15:13:00
算是,因為在父權的框架底下女性必須擅長照顧小孩 男性就一定不擅長 但是現實不一定是這樣
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:14:00
爭薪資的時候拿統計說嘴 生物上有的統計差異就無視
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:15:00
我強調的不是擅長與否, 是意願....當然我們沒辦法確認女性是否自願還是被迫. 我想表示的是, 有各種各樣的因素存
作者: suyuli (me)   2016-04-18 15:17:00
社會上所有人做的所有事的意願,都會被社會價值觀影響啊包含升學、就業、婚姻 或多或少都會"被自願"
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:18:00
在. 一個制度的形成, 應該是有不同原因相互鞏固. 其中也有父權的因素. 但是未必是唯一的因素吧...
作者: suyuli (me)   2016-04-18 15:18:00
所以社會價值觀 甚至是制度的設計都會影響到一個個體的決
作者: funfzehn15 (15)   2016-04-18 15:19:00
樓上,女性工作的弱勢現象與顧小孩比例都是父權文化的造就,(也給男性必須工作養家&帶小孩就不man的匡架),一起讓兩性自由不好嗎(我講k
作者: suyuli (me)   2016-04-18 15:19:00
至少這是很大的一個因素吧XD例如:為什麼婚後的夫妻很高的比例會住到夫家的原生家庭?
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:21:00
女性主義者總是喜歡用生理差異小到可忽略然後就可以隨心所欲把垃圾丟到父權了你要描述理想 大家都很認同 但是在解釋現實與理想的差異
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 15:23:00
當你發現原始人一樣是男性出外狩獵,女性撫養小孩時,
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:23:00
@suyuli: 的確是. 但是不能什麼東西都從文化建構的角度
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:23:00
時 請完整描述變因
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 15:24:00
你再用幾千年後建立起來的父權理論跟他們說:欸~你被父權影響了
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:25:00
去討論, 那不就無限上綱了嗎?
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 15:26:00
如果是讓帶有乳房,運動能力較差的女性負責授獵工作,人類也許早就滅亡了,說這樣的分工是父權,其實有點像是欲加之罪,所以我才說要談男女平等,先認知差異吧
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-04-18 15:31:00
直接去翻現行法律給予爸媽育嬰照顧假權利就知道了 媽媽當然比爸爸能享有的假期和權利來得多 如果不考慮性別差異這就是很明顯的性別歧視吧
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:34:00
實際上育嬰之類的權利給女性較多 反而對女性的職場發展假期有害 只是讓慣老板更偏向男性員工 要做就都提升
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 15:39:00
關於狩獵/採集的男女分工,考古學有很有趣的性別反思(目前沒有考古證據能證明原始社會煮飯/製作工具/照顧小孩的是男/女,而且狩獵的不確定性高,主要營養來源應該是採集活動,為何受尊崇的卻是狩獵工作,等等)
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:44:00
可是我記得動物行為學和發展心理學之類的好像蠻認同, 母愛有一定程度是先天存在的. (印象中)zhey: 如果大家都可以做 A 工作, 但是只有某些人可以做 B工作, 那受推崇似乎是合理的? 而且狩獵能力是否跟戰鬥能力有一定關連性? 畢竟部落戰爭時需要一些消耗品 (XD)
作者: hayuyang (Cloud)   2016-04-18 15:47:00
古代最好知道營養來源是啥啦…
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 15:48:00
不得不說母愛的給予確實挺重要的 但現在又不是只能由女人來愛小孩 男人也可以啊!現在男人又不用承擔那麼大的經濟壓力(如果夫妻都有在工作) 但自然可以"學習"給照顧小孩吧
作者: hayuyang (Cloud)   2016-04-18 15:49:00
推進人類文明的也是阿宅啊,妹子很多都喜歡打球文青…
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 15:50:00
#自然可以去"學習"照顧小孩吧! 又不是原始人感覺只是拿著自然發展握緊父權壓迫女性
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 15:53:00
別說原始人啦~你看台灣近50年來父親的形象沒改變嗎?當然有!但為何視而不見呢?
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 16:03:00
@gm80123: 我推文中有補充, 不是男生不用做, 只是女生標照顧品質比較高, 要求也比較高. 男性當然應該學習照顧小孩, 但是應該沒有義務做到女性期望的標準吧.六十分就及格為啥一定要考八十分XDy
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-04-18 16:06:00
別說社會價值觀,事實上很多女生還是期待老公要比自己收入高,有能夠養家的能力
作者: yingrain (麗莎)   2016-04-18 16:08:00
母愛是社會化結果,如果要求女性一定要有母愛就是壓迫
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-04-18 16:09:00
對男性的要求跟三十年前一樣,但是女性卻多了更多選擇,不只能要求另一半要做家事帶小孩自己想當全職媽媽,職業婦女,或是不結婚都可以,但是男性卻無法擺脫要有收入有事業成就的責任
作者: lovesthenry (因為愛是絕對的跋扈。)   2016-04-18 16:14:00
要求男性要有收入和事業成就即是父權體制裡的悲劇阿這又不是女性主義造成的= =
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 16:29:00
同意"love" wol大 但也不能說因為男性標準不高就沒有照顧小孩的義務阿~如果說媽媽自己同意就算了 但如果媽媽不同意但因為社會觀感而去放棄工作執行較多照顧小孩的任務呢?"任何性別都有選擇生活方式的權力"就是女性主義需要的意意
作者: Doralice   2016-04-18 16:45:00
回某推文,育嬰假和家庭照顧假明明就是男女都可以請,只是男生請了也無法親餵母乳所以大多是女生請
作者: okwomen (永恆的短暫)   2016-04-18 16:46:00
母愛才不會內建
作者: maitri (做人呢,最要緊就是開心)   2016-04-18 16:53:00
母愛和父愛都不會內建,也不會說有就有
作者: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 17:39:00
剛剛找了一下, 生醫研究顯示女性分泌 Oxytocin, 跟母愛行為有關.
作者: lovesthenry (因為愛是絕對的跋扈。)   2016-04-18 17:56:00
呃難道育嬰跟家庭照顧只有餵母乳這件事要作喔?
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:06:00
我想他是在反駁那些說母愛都不會內建的說法我認同不是每個女生都會內建母愛,但敢說母愛都不會內建我覺得還蠻大膽的那如果你是回D大,一樣請問你,沒錯,育嬰假不是只有餵母乳,但爸爸請不能餵,媽媽可以,你要誰請,請假不單單是餵乳,但餵乳卻是其中一件重要的事,不是嗎?所以有沒有發現很多的"男女不平等"現象,其實就是因為生理結構導致的,如果今天男女身上都有乳房,育嬰還是明顯偏女性那更可能代表思想上影響了這樣的行為,但是
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:14:00
你的"一般來說"跟"大家應該都認同"只是刻版印象,正是性平追求者要破除印象
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:14:00
現在明明白白的生理差異就在那邊,全歸咎到父權作祟太粗糙了
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:15:00
女性因為母愛做的選擇不算壓迫,但社會要求女性有母愛或是以母愛為由左右女性的選擇,就是壓迫student380大,這裡有人說母愛都不會內建嗎@@
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:17:00
16:53
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:17:00
女性有生育功能是生理差異,但因為這些差異而壓縮女性的選擇權(例如要求女性一定要生小孩一定要有母愛)就是壓迫謝謝S大回應,看到了
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:18:00
為什麼"一般來說"就是你們所為要破除的父權,所以我說
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:18:00
但我認為還有討論空間就是了
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:19:00
一般來說女生比較矮這樣的事實也是父權!?這就是理論派最荒謬的地方
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:19:00
女性平均身高較矮是科學事實,有沒有母愛是主觀認定但"女性到底有沒有內建母愛或比較有母愛"不在我討論的範
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:20:00
17:39
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:21:00
圍內,無論這個陳述是否成立,以此陳述限制女性的選擇權才是我的重點
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:21:00
可是如果女生生理上的功能性構造和分泌的激素,確實讓女生有更高的機率具有母愛,那你就得收回你說"一般來說"這句話是父權了
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:22:00
17:39只是單一研究,且科學研究的"有關"還有各種解釋的可能,我傾向不評論我沒有說那句話是父權啊,我說那句話是刻板印象以刻板印象去壓縮女性選擇空間才是父權
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:23:00
我認為女權很多論點,都是在忽略先天差異的前提下成立
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:23:00
我覺得我們一直在同樣地方打轉XD
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:24:00
那事實的刻板印象為何要破除?!我覺得這種說法太理想化了,就好像大家不能先入為主認為男生喜歡女生,要破除這樣的刻板印象,但我的看法是
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 18:26:00
母乳可以先擠好冰起來阿 又不是一定要親餵
作者: imhsian (陳安安=點滴娘)   2016-04-18 18:26:00
刻板印象否定了個體差異,為何不破除?
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:26:00
這種經驗法則當然會形成一種印象,重點是大家要能接受不同性向的人,而不是理想化的要大家都不能覺得男生通常會喜歡女生母乳當然可以用其他方法克服,但就多一個工啊~多這個不方便不就是影響男女育嬰的比例原因之一嗎
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 18:45:00
夫妻互相體諒不就好了 我擠奶你餵奶 不是剛剛好?而且養小孩不方便的地方太多了XD不會多一個擠奶就不生小孩打錯 不育嬰
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:49:00
你講的對~但就是有個不方便在那邊要克服,而這個不方便是起因於生理,而非XX的父權
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 18:52:00
可是不接受女性選擇自己想要的生活方式就是父權EX即使生孩子我還是想在工作上有所表現父親對孩子也有責任 把所有"不方便"都丟給女性對嗎?
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:57:00
簡單說現代人為了打破生理構造上的功能,所以要付出更多的成本來達成"公平",比如你說的女生不想請育嬰假,
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 18:58:00
是分擔責任 還有小孩不是成本
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 18:59:00
所以要先擠好冰起來讓男生來。而造成的麻煩不是你們口中的什麼父權,而是先天男女的生理結構
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 19:03:00
在傳統中決定了不同生理該做甚麼事 就是為了打破這才有女性主義阿 而且現在已經把餵奶變成男性作得到的事 無關性別了現在男性也可以化妝穿女裝 女性會說幹嘛增加成本甚麼的嗎?
作者: ireneu6vm06 (行程滿滿)   2016-04-18 19:52:00
不同意母愛內建說……
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-04-18 20:01:00
母愛內建說根本是很難被驗證的假設啊任何的先天論都有很難被證明的問題
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 20:02:00
男性化妝穿女裝需要別人幫忙嗎?而生理應由女性哺育的工作為了平等,所以弄個先擠起來放在冰起來,男生請假來餵就是所謂的增加成本啊~繞了一圈不是
作者: gm80123 (吃魚的貓)   2016-04-18 21:19:00
男生本來就沒再打扮的人何必特地花錢買保養品化妝品?有錢不如把錢花在嬰兒上 何必多此一舉 這樣你懂了嗎?
作者: lovesthenry (因為愛是絕對的跋扈。)   2016-04-18 21:35:00
事實上女性主義根本就沒有要抹除天生生理差異,追求

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com