※ 引述《success0409 (貢糖新衣)》之銘言：
這篇是幫你補充 抓出對方的問題
: ※ 引述《bukkake0103 (顏舍小品)》之銘言：
: : 以支持死刑者常說的例子而言：
: : 一、死刑的嚇阻效用強
: : 不可否認，刑罰一定有嚇阻效用存在，不過這個嚇阻效用效力多大，很難證明
: : 以我之前po的文所列出來的數據而言，犯罪率整體是一直下降的，不管是有死刑的殺人還
: : 是沒死刑的竊盜，十年來犯罪率下降了40%左右
: : 但光從這個數據你完全沒辦法拿來說明到底跟死刑有沒有關係，你只能說臺灣治安越來越
: : 好了，甚至在95~98年四年死刑0執行的狀況下，犯罪率還是在下降
: : 有些人要求死刑儘快執行以達殺雞儆猴的效果，事實上，在死刑有執行的年度，殺人罪的
: : 案件數量下降程度跟沒有執行的年度其實差不了多少
: : 到底執行有沒有殺雞儆猴的效果我抱持懷疑的態度
: : 而有趣的是，91年擄人勒贖罪廢除唯一死刑改成相對死刑後，擄人勒贖罪的案件數量反而
: : 直直落，從一年7、80件掉到現在一年不到10件
: : 相信大家應該都覺得唯一死刑應該比不一定死刑更嚇人吧？不然怎麼會一堆人強烈要求怎
: : 樣怎樣就唯一死刑？
: : 回到擄人勒贖上，如果唯一死刑更嚇人的話，有道理擄人勒贖的潛在犯人們唯一死刑不怕
: : 反而怕不一定死刑嗎？
: : 有人說這不能代表唯一死刑比較沒有嚇阻力，可能只是犯罪者不流行用擄人勒贖要錢而已
: : 那你怎麼不會懷疑殺人案件量下跌可能也是因為其他原因（比如說大家比較不喜歡殺人了
: : 之類）呢？
: : 看出來了嗎？犯罪量的變化變因太多，根本不足以作為嚇阻力強弱甚至是否存在的有力證
: : 明
: : 這點不管對支持死刑還是反對死刑的人來說都一樣，所以我才會說拿犯罪率出來佐證對兩
: : 方而言都是拿石頭砸自己的腳
: : 那我們要不要為了一個根本不知道效果如何的東西去支持剝奪人命的作法？
: 所以你知道這種統計數據不可以做因果推論嗎.......
: 如果你是純文組的，沒學過基礎統計學還不太要緊
: 學過基礎統計學還把「相關研究」拿來做「因果推論」
: 我就不禁吃了一驚
: 「相關研究方式」不可以做「因果推論」最有名的例子：
: 夏天的冰淇淋銷售量變好，同時犯罪率也跟著上升
: 因此可以推論冰淇淋造成犯罪率上升？
: 有一陣子突然冰淇淋缺貨，而該地犯罪率也下降，
: 所以更可加強印證冰淇淋要禁賣？
: 為何不可做這推論的統計理由就不告訴你了
: : 二、死刑才能將犯人永久與社會隔離
: : 終身單獨監禁搭配無假釋制度其實就可以解決這個問題
: : 你問我錢從哪裡來？
: : 臺灣的獄政制度做得不是頂好，監獄中受刑人勞動的產能並沒有非常高（工時不長、效率
: : 也不高，銷路也不是很好，之前賣受刑人餅乾就很多人聽到是受刑人做的就不敢買了），
: : 但在這種狀況下臺灣受刑人一年的產值大概還是有十億左右
: : 以我個人作研究的評估而言，如果管理良好，效率提高的話，一年有個20億產值也不是不
: : 可能
: : 一個受刑人一年平均花費大概12～14萬，假設他可以在獄中活50年好了，一生大概花700
: : 萬（老了加上照料給你算1000萬好了），監獄一年的產值就可以養100個終身監禁的犯人
: : 一輩子
: : 反而那些輕罪、小罪的受刑人才是花你納稅錢最大的來源，因為他們人多，監獄要一直蓋
: : 、看守人員要一直請，開銷比死刑犯大太多了（所以乾脆把什麼詐騙的車手啦、竊盜的小
: : 偷啦、過失致死的駕駛人啦全部處死算了？）
: : 逃獄問題？
: : 臺灣近幾十年來沒有發生死刑犯越獄的案子（搞不好是從來沒發生過因為資料查不到，如
: : 果有板友可以補充就太好了），最後一件越獄成功的案子是民國83年詹龍欄越獄，他不是
: : 死刑犯，高雄差點越獄的那些犯人似乎也不是死刑犯吧
: : 結果反而想逃的都不是死刑犯，囧
: : 逃獄而且還要成功，機率根本比0.1%還低
: : 相較之下，根據研究，即使是美國，死刑的誤判率都還有4、5%，何況臺灣？（勿忘去了
: : 一趟大陸回來就莫名其妙被槍斃的杜氏兄弟）
: : 兩個權衡一下，大概就知道誰的擔心比較多餘了，如果你覺得誤判機率很低不用太擔心，
: : 只要改善司法制度就可以，不用因為擔心誤判就不支持死刑
: : 那逃獄的機率你應該也要用同樣的眼光檢視它，逃獄機率更低，只要改善獄政制度就可以
: : ，不用因為擔心逃獄就不支持終身監禁
: : 有人認為終身監禁可能比死還慘，更侵害人權
: : 我不否認這是有可能的，也許有些受刑人認為不自由毋寧死，但我更相信好死不如賴活這
: : 個道理
: : 因為我訪問過蘇建和，他被訴訟跟官司以及羈押毀了大半輩子，即使現在他自由了，他的
: : 人生還是沒辦法恢復
: : 但至少他還有命，這點也是他自己親口講的，他現在還有命去推動避免冤獄的改革並且現
: : 身說法，這已經是不幸中的大幸
: : 而我跟其他重刑犯聊過的經驗，大部分重刑犯都認為還是被關著好，至少命還在
: : 至於有人提到某些廢除死刑支持者的想法是終身監禁搭配嚴格的假釋制度讓人無法接受
: : 我想問，你沒聽過周處除三害的故事嗎？一念可以讓人變成修羅，一念也可以讓人成佛
: : 你可以預測五十年後你的價值觀會怎麼轉變嗎？不行吧
: : 浪子回頭很難，但也不是沒聽過
: : 佛家都有殺人大盜一朝醒悟皈依我佛的故事了，過個三、五十年難道你就能肯定人心不會
: : 改變嗎？
: : 最近不是才有一個前納粹軍官受審嗎？我想他的發言應該可以代表經過時間推移以後想法
: : 改變的例子吧？
: : 當然這個假釋制度要怎麼設計還需要集思廣益，不過我覺得不是那麼無法接受啊
: : 難道那些殺人犯十幾二十年前就知道自己在十幾二十年後會殺人嗎？多少人分手的時候發
: : 誓這輩子不再相見結果幾年後舊情復燃啊？
: : 你都不知道你自己十幾二十年後在想什麼了，怎麼有辦法肯定別人三、五十年後想法不會
: : 改變？
: : 我們說一個人無教化可能，也只是當下評估他沒辦法被教化，你不可能真的知道他幾十年
: : 後還是不是這個死樣子
: 1.你有聽過「反社會人格」嗎？你知道背後的生理機制嗎？
: 2.那個納粹軍官其實也並不完全認為自己有錯
: 3.殺人犯只要養得活自己就好了嗎？
: 4.我也反對第一次犯法就判死刑，因為沒給對方驗證他有悔改的機會
: 但如果關了十來年，出獄後再犯呢？
: : 三、只有兇手有人權？被害人的人權呢？難道被害人活該被殺？
: : 這個問題其實也是價值觀取捨而非一定有對錯
這對你來說或許是價值觀取捨
但對某些人來說並不是
當一個殘害他人人權的人 開始訴說自己也有人權
或是別人幫他說他也有人權
你告訴我正當性在哪裡？
這就如同跟一個騙子講誠信是一樣愚蠢的事情
他自己先鄙棄了誠信 去當詐騙集團
再來說我也是有信用的
這話能聽嗎？
如果無法認同的話
那為何犯下重大刑案的兇手 如此鄙棄人權之人
他就有了人權？
: : 以我來說，我覺得每個人，只要他在生物分類上屬於智人，他就該有最基本的人權保障
: : 如果他犯了罪，我們為了保護其他人，維持社會和平，可以限制他一部分的權利，但不能
: : 完全不把他的人權當一回事，尤其不可透過國家公權力來蔑視他的人權
: : 舉個萬年老例子，納粹當年迫害猶太人可是行使「合法的國家公權力」殺了幾百萬人
: : 納粹也不是一開始就說要怎樣怎樣剝奪猶太人的人權，而是一步一步慢慢來，先限制這個
: : 然後剝奪那個，而且一開始也不是針對猶太人，而是先從比較小的群體開始溫水煮青蛙
: : 當時大多數人也不覺得會怎樣，反正不關我的事，最後的結果如何可想而知
: : 為了避免重蹈覆轍，我們只好強制政府無論如何都必須尊重國民最低限度的人權，以免再
: : 被溫水煮青蛙
這是廢死團體嚴重的政治知識不足的表現
納粹殺幾百萬猶太人 到底是因為有死刑還是第三帝國是極權國家？
那時金髮碧眼的德國老百姓就生活安役不會有被抓走的危險嗎？
廢死能否舉個非極權或威權國家 而因為有死刑得以殘殺人民的例子？
如果一個極權國家但是沒死刑 把反抗者全抓去奴工營迫害勞改
能活著走出勞改營的沒幾個人
有沒有比較好??
到底是極權的問題 還是死刑的問題??
: : 回到我們討論的話題
: : 如果你承認政府可以蔑視犯罪者（以現在來講是殺人犯）的人權不把他當人看，那是否有
: : 一天，你也可能容忍政府蔑視其他人的人權（比如說尚未殺人但具有攻擊性的精神病患）
: : 不把他當人看？
極度典型的滑坡謬論
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%91%E5%9D%A1%E8%AC%AC%E8%AA%A4
有沒有覺得很面熟？
今天台灣人允許處死死刑犯
將來就會同意處死精神病患？？
你這坡會不會滑的太大了一點？
: : 或許你會說精神病患沒殺人不需要剝奪他的人權，那如果哪天他發病了用殘忍的方式殺了
: : 人，你覺得需要剝奪他的人權嗎？
: : 難道他可不可以當一個人是決定在隨機的會不會發病上嗎？
: : 雖然你可能覺得你只說殺人犯不配享有人權，其他人你不會這麼覺得，但不可否認你就是
: : 開了一個洞，你承認有某種類型或某些群體的人可以不把他當人看
: : 現在大眾覺得那個類型是殺人犯，哪天有沒有可能同性戀或人獸戀被當時的大眾覺得不配
: : 當人，是不是也可以合理的剝奪他們的人權？反正殺人犯我們也用一樣的方式剝奪了嘛
上面這兩行根本就是想把支持多元成家者拉到廢死那一邊去
整個模糊焦點 老實說很低下
這招蘇美很愛用的喔 你跟他學的嗎^.<*
: : 所以我支持保障犯罪者人權並不代表我漠視被害者人權，而是因為我認為人就該一視同仁
: : 的享有人權，在犯罪的情況下，至少也要有最低限度的人權
: : 沒有人活該被殺，殺人案不管怎樣都是一個悲劇，但我同情死者跟我維持兇手的最低限度
: : 人權是兩回事
: : 我並不冷血，我看了葉小妹妹的故事跟紀念MV、看江國慶的故事跟影片都哭得半死，我聽
: : 蘇建和講自己的故事也是眼角泛淚
: 「支持人權」和「支不支持死刑」是兩回事
: 一堆認為廢死不錯的人，對於受刑人的處罰更是令人嘆為觀止
: 又我並不認為受刑人就應該被剝奪人權
: 因為他的處罰在於自由刑和生命刑，
: 而非剝奪他的人權以給予處罰
: 至於精神疾患者，
: 因為他本身就不知道是非對錯，或是很難判斷是非對錯
: 刑法已然要加入「矯治教化」的功能
: 而精神疾患本身並非自願產生害人的行為
: (這點又和「反社會人格」不同了)
: 所以他並非適用於一般尚可判斷是非對錯者的途徑
: : 四、一命償一命
: : 我覺得根本不存在一命償一命的問題，因為就算殺人者死了，被害者也不會取回生命
: : 一命償一命的講法最後只剩下無意義的報復而已，對整體社會來說基本上是沒有太多實質
: : 意義，只有心理層次的問題罷了
廢死很愛的論點 殺人者死了 被殺的人也不會回來
第一個 沒聽說過有誰主張槍斃死刑犯 受害者就會復活的
廢死就不用再扎稻草人打了
第二個 心理層次的問題在法律上一向是重要關鍵
同樣是造成死亡 故意跟過失的刑度有天壤之別
如果加害者的心理層次的問題 那麼重要
為何被害者的心理層次的問題 就活該被看成跟大便一樣？
: : 五、被害者家屬觀感
: : 這就回到最根本的問題了，你認為法律尤其是刑法到底是拿來做什麼的？在死刑的嚇阻力
: : 不能被有效的證明、永久隔離的目的可以被其他損害更小的手段取代的時候
: : 死刑到底剩下什麼？撫慰家屬嗎？
: : 那就跟開頭講的一樣，往往只是報復心態作祟而已
對啊 報復心態 怎樣？
我的家人被殺 我不可以有報復心態？？？
: : 最後
: : 我記得其他板友還有很多理由啦，比如說治亂世用重典，前面我已經講了，數據顯示臺灣
: : 治安是越來越好，根本不用講什麼亂世
: : 而且我一時間也想不齊我看到的所有理由
: : 各位如果有其他理由可以補充，我還會再回應
: : 我的結論就是，其實選擇支持死刑與否，就只是看你覺得報復重不重要，是不是刑法（或
: : 死刑）存在的重要原因，其他什麼理由大概都是可以透過別的方式去解決
: : 而報復或伸張正義其實往往只是一種情感上的慰藉，不管是個人還是集體，有些人沒辦法
: : 自這種感情上的依賴中抽離出來，就永遠會用「天理」、「正義」、「XX就是該死」、「
: : 要有同理心」這種因人而異而且旁人比較難去拆解、反駁的東西來當作理由
: : 到這種程度，說穿了，就跟信仰差不多
: : 一派覺得報復很重要，一派覺得報復不重要，兩派各自找各種奇奇怪怪的理由互相攻擊
: : 但真的抽離開來的話，會發現這些理由都有替代方案，制度處理得好的話其實都不是問題
: : （比如說廢死派的誤判問題或反廢死派的永久隔離逃獄、消費問題）
: : 至於為甚麼兩派人馬一直無法找到平衡點？廢話，你要穆斯林奉主耶穌基督的名，不是找
: : 死嗎？
: 在台灣，死刑真的可以被其他刑罰取代嗎？
: 或者只是一些思慮不周的人之想像
: 廢死的國家有多少是已開發國家，台灣現在是怎樣的經濟狀態
: 已開發國家是「廢死之後就變已開發國家」，
: 還是「經濟有了一定條件才可以支持廢死的制度結構」。
: 至於其他跟著歐洲廢死的其他國家
: 有多少是如同台灣受到歐洲的經濟壓力所致
: 雖然我反對「純粹的報復」，
: 但報復真的不重要或真正可以消弭嗎？
: 連廢死團體支持者，自己看到所屬團體被不理性的言語攻擊
: 都會忍不住想要用同等水準的言語反擊了
: 甚至還能夠大酸特酸卻被稱為理性
: 如何說服他人「報復不重要」
這邊也講到報復 那我就順便提一下我的看法
台灣人一直都是講報復的民族
什麼人在做天在看 舉頭三尺有神明
聽過這些話的人都知道這是在講報應
我們的文化宗教一直都使用報應的觀念來教育大眾不可為惡
甚至更進一步以善有善報來鼓勵人們為善
幾百年的歷史下來均是如此
你廢死一來吠 就要把這個文化中的重要概念給拿掉？
會不會太天真了一點
再來
廢死聯盟的訴求客群就應該是支持死刑存在的人
要想辦法說服社會大眾改變態度
但從以前到現在
我只覺得台灣的廢死聯盟整個就豬隊友
所作所為完全就是在激怒自己的訴求客群
被恐嚇也就不意外了 不是嗎
(恐嚇是不對的唷 啾咪)
死刑其實說穿了 最主要的確就是報復與否的問題
我也覺得很奇怪
為何支持死刑的人不敢大聲說出我就是支持報應？
好像認同報應觀就成了野蠻人很丟臉提都不敢提
說回來 這就是一個普羅大眾VS菁英的情況
法律系畢業的人以及為了勝訴什麼鬼話都敢說的律師
以及豬隊友的廢死聯盟
VS
一般努力工作過活養家的小老百姓
憑什麼 幾個念了個法律學位的蛋頭叫獸跟恐龍法官(越老越有可能)
還有一群豬隊友在那邊嚷嚷就要修法廢除死刑？
先不論修法廢死與否
不論是什麼法律 這樣違反民意訂定的法律有何正當性可言？
其實現在又在吵廢死完全是KMT婉君搞出來的
但是廢死完全沒有論述的招架能力 只會說我們不評論
網路上都有從日本借鏡的文章了
(大意是日本之前也有無差別殺人事件
結果引發了針對自民黨統治下造成的社會結構失衡的批評
隔年自民黨也就丟了政權)
依樣畫葫蘆 不會嗎？
台南湯姆熊案就是最好用的案例了
尚市長說台灣廢死拿連戰的錢搞廢死 我不知道是不是真的
如果是真的 那他們不這樣借力打力的原因也就很明顯了
說他們豬隊友還真是污辱了豬隊友
話說回來 廢死跟台獨一樣
現在支持度提高有很大的部分不是因為自己的能力
而是對黨國體制的不信任
包括我自己也是一樣
杜氏兄弟案的證據全都來自中國公安 這有證據力可言嗎？
我相信有不少人跟我抱持一樣的態度
不是真心支持廢死 而是不信任國民黨啊
蛋頭叫獸有時也不只廢死
112某位還認為只有單純酒駕而無肇事 完全不該入罪
套用某人的邏輯
有罪無罪是根據酒駕者回家路上有沒有人來判定的嗎？？
在這邊做個小調查好了
妳/你覺得無肇事的酒駕是否就應該是無罪的呢？
願意的話請在推文回 有罪/無罪
謝謝XD
最後是後話
念法律的人會有很高的比例傾向廢死 這是真的XD
這大概也是另外一種社會化吧
我原本支持死刑 但現在的態度已不那麼強烈
轉變成沒有既定立場 期待雙方提出有力的論述
但台灣搞廢死的嘛....一堆徒子徒孫近親繁殖
講來講去都是那些高空 唉
: 另外，當台灣社會越來越好的時候
: 是否也代表死刑可能動用的機會越來越少
: 然則刑法乃「罪刑法定」，
: 一條法律放著可以不去用它
: (一定要用它才是怪事)
: 但是將它刪除可是連用都用不了(至少在正常的時候不能用)
: 而且刪去一條法律並非難事
: 困難的點在於要如何建構更完整的配套和相應相輔社會情境
: 台灣有了嗎？
: : 最重要的是，本篇sent from my android
: 我比較遜一點，只能用電腦版的回應