※ 引述《SeedDgas (發酵)》之銘言：
: ※ 引述《bukkake0103 (顏舍小品)》之銘言：
: : 對於死刑，支持也好反對也好
: : 都是一種個人的選擇，我比較不能接受的是網路或現實生活上很多人很愛說的「殺人償命
: : 天經地義」或「一命還一命」的說法
: : 生命是沒辦法相提並論的，從來就不應該有一命還一命這種講法，比如說私行拘禁罪好了
: : ，加害人被判刑並不是用他的自由來「還」他所侵害的被害人之自由
: 生命是沒辦法相提並論這東西發展到極致，就是人生而不平等
: 過去幾千年人類社會都是這樣搞的
: 貴族殺平民罰三百，平民嗆貴族判死刑
: 我以為人類思想走到現在很大一個成就是人生而平等
: 既然平等，當然可以相提並論
拍謝，回到一半出門逛街，現在才回完
我想你誤解了我的意思
人生而平等沒錯，但不像錢一樣可以用一個人的生命來「還」別人損失的生命
就像你沒辦法用你的自由來還別人的自由一樣，沒了就是沒了
處罰歸處罰，在人身、生命等層次上，你的損失跟我的損失不能拿來相抵
: : 刑罰在理論上應該是要偏向預防及教化功能，應報（報復）的功能則應該儘量淡化
: : 個人認為刑罰的應報功能只是為了滿足社會大眾或被害人的情緒反應而已，實質層面上無
: 理論上是該偏向預防及教化沒錯，理論上
: 實際上廢死很常拿出來說嘴的東西就是精美的廢死反而犯罪率變高的數據
: 他們會跟你說死刑沒用啦，犯罪率也沒變低啊，你看我廢死治安反而好
: 可是死刑這種重刑都不能預防犯罪了，更輕的刑罰當然也不行
: 沒道理遲到炒你魷魚你不怕，罰五十塊就嚇的屁滾尿流吧
: 反而是支持死刑的人常說的亂世用重典還比較有預防的精神
學理上預防通常分兩個層次
一個是一般預防，就是避免社會大眾犯案(也就是所謂的嚇阻，比較類似你說的)
一個是特別預防，是避免犯罪者再犯
以一般預防而言，重刑是否能有效預防，其實是各說各話的狀態
雙方都有數據可以支持自己的主張
但說實在的，我不知道你是否有接觸過受刑人(特別是重刑犯)
因為志工的關係我接觸得不算少，當然超級重刑犯我沒接觸過，不過殺人犯是有的
我就聽過不只一個殺人或重傷害的受刑人跟我說類似
「當下根本沒考慮做了會有甚麼後果，就只是想教訓他」之類的話
我的感想是這樣的，大部分人其實不用死刑他們也會被嚇阻，就像你我一樣
雖然很想給某人死，但想到之後法律責任、坐牢後人生破滅之類的後果，還是會龜縮
不用考慮到死刑，光是想到坐牢幾年人生就毀了，就龜了
而有少部分人，不管是衝動還是特別冷血或心存僥倖
就算唯一死刑也沒辦法阻止他們犯案，這種人不管刑罰是輕或重都無法被阻止
你拿這種人來當例子我覺得也不是很恰當，因為他們就是無論如何都不會被嚇阻的那群人
所以拿來當正反雙方的例子都可以，只看你要怎麼解釋
你可以說有死刑他們還是犯案了，顯示死刑無法嚇阻
你也可以說死刑都無法嚇阻他們了，其他刑罰當然更不行
討論一般預防的效果如何其實對雙方來說都是搬石頭砸自己的腳
因為一般預防就是針對潛在的犯罪者
然而根本沒辦法證明有多少潛在犯罪被死刑嚇阻，也沒辦法證明沒有死刑這些人是否還
會被嚇阻，更沒辦法統計有多少人就算刑罰很輕他們也不敢犯案
因為，他們就是沒有犯案，所以你跟我講這個老實說我也不知道怎麼回你才不會變成
各說各話
但以特別預防來說，死刑若改成終身監禁(假設真的可以監禁一輩子不得假釋好了)
他一樣是無法再犯、隔離的狀態，手段較輕微，效果相同，就沒必要違反比例原則
: 為了不被炒魷魚，只好不遲到，很直觀的想法
一樣，直觀歸直觀，但沒辦法有效證明，也許你不用說炒魷魚
只要說扣薪80%，大多數人就不敢遲到了
可是因為他們沒有遲到，所以你不知道他們到底是本來就不會遲到，還是因為扣薪80%才
不敢遲到
至於扣薪80%還是遲到的人，也許是要炒魷魚他才會怕，也許炒魷魚他也不怕還是會遲到
你不實驗看看怎麼會知道？
問題是在死刑這個議題上，沒辦法實驗
扣薪50元我覺得比較像是拿保護管束跟死刑在比，兩個輕重差太多
所以我雖然在講預防，但我比較偏重的部分在特別預防
一般預防的部分實在太雞肋了，只好忽略
沒講清楚讓你誤會我很抱歉
: 再說教化，這東西理論上很好，實際上根本沒個明確的標準難以執行
: 如果刑罰的意義在於教化而非應報，那應該不存在關多久才能假釋的說法
: 而是覺得受刑人被教化完真的不會再犯就能被放出來
: 哪有那種初犯被判三年，一定要關他一年半才能假釋的事情
: 不一定人家剛進去就放下屠刀立地成佛隔天就痛改前非是吧
: 又換個角度看，既然刑罰的意義是教化，那也不一定判三年就真的保證三年後會變好人吧
: 可是現在情況是一般不管你有沒有被教化，判你多久時間到了就是能出來
: 教化？我覺得講點實際的比較
所謂教化，其實應該是在監獄中盡量使受刑人接受再教育，準備好重新復歸社會
而不只是單純的看他們有沒有放下屠刀
如你所說，人是否真心悔改沒人知道，所以教化功能當然不是像你所講的那麼單純
重點應該放在使受刑人服刑後能夠順利回歸社會，所以會讓受刑人勞動、學習一技之長、
尋求信仰之類，讓他們悔改只是其一不是全部
根據研究，受刑人若能順利重新回歸社會，再犯的機率便會大大降低，與悔改無異
當然真的不能期待他受教化的話，也只能終身監禁
至於刑期，是在參酌犯罪者對法和平性、安定性的破壞程度後所制定的
也就是立法者認為在這段期間內應該足夠對受刑人的惡性進行教化與矯正
立法者沒辦法針對每個不同的犯人制定專屬的教化刑罰時間久暫
也不能為了絕對達成教化的目的讓刑罰變成絕對或相對不定期刑
所以最後只能取一個大概的值，比如竊盜5年，殺人15年之類的
這也是為了一體適用
或許一開始刑期是為了應報，但現在已經越來越往教化功能前進了，獄政改革也是因此
而生
至於你說假釋
那也因為立法者預設了一定的時間才能達到矯正、警惕的效果，這是沒辦法的事，因為
人心難測，確實標準很難抓
但你不能因為假釋設有一定的期限條件就推斷它是應報而非教化
就像你上學一樣，有些人學得慢，三年的課程根本不夠，但時間到了基本上沒有特殊狀況
你還是得走
有些人學得快，但再怎麼快，除了少部分人跳級以外，你還是要乖乖待滿一定年限吧
就是因為制定規矩的人已經預設大概多少時間才行，而不是因為它沒有教化效果
台灣的獄政做得不好，才導致教化功能不彰，你不能倒果為因來推翻它啊
: : 異於「我看這個人不順眼或我恨他傷害我，所以請法律狠狠教訓他讓我心裡平衡一點」
: : 這種利用法律跟政府報復對方的想法，跟你找一個流氓幫你教訓對方有什麼兩樣嗎？只是
: : 你找的是有牌而且權力超級大的流氓罷了
: 唉，又是這種為了洩恨要求死刑跟殺你的人有什麼不一樣的說法
: 不一樣，真的不一樣
: 同樣是對人造成傷害，法律上都還有個正當防衛的說法了
正當防衛要件是甚麼你知道嗎？
: 主動傷害跟被動反擊怎麼會一樣呢？
我覺得你曲解我說法的能力滿強，不然就是你理解我說法的能力滿弱
大家去告人、上法院，多少都有點報復心態
但滿足報復心態只是法律運作下附加的結果罷了
這樣講啦，傷害罪，被告被判刑2年，符合教化、預防功能，至於原告覺得報復到了所以
還有一點應報的感覺，但那是附加的，主要只是為了前兩個功能
殺人罪，如果無期徒刑可以達成預防功能(教化功能當然就不存在了，畢竟無教化可能才
會無期)，那一樣是以達成預防為目的的死刑可能就不是侵害最小的手段，不符合比例原
則
此時把被告處死的主要收穫反而變成讓家屬心情好一點或讓鄉民覺得正義被伸張了
明明無期徒刑可以達成相同目的，為什麼非要他死呢？
這樣跟私刑在情緒跟結果上是相似的，只是手段合法與否而已
: 覺得自己權益被侵犯跑去法院告他，這很合理
: 覺得自己權益被侵犯過去打他一頓，被告還反嗆你找政府這大流氓有啥不同，這不合理
重點是法律能做到甚麼，如果可以回復損害，那很OK
如果可以預防、可以教化，那也很OK，如果甚麼功能都無法達成，或者雖然能達成但犧牲
太大而且有其他比較輕微的手段可以達成
那我想這不是法律應該做的事
: : 這根本不是法律應該做的事，就算對方被判刑你心裡會爽，也只是附加的結果，不應該是
: : 法律存在的目的
: : 所以，殺人償命是天經地義嗎？
: : 印度不久前才有政府官員級的人物講出性侵害被害人應該要為自己被侵害負責（比如說穿
: : 著清涼之類），也許在不少印度人心中，這種說法也是「天經地義」，在中東，通姦者被
: : 亂石砸死也是「天經地義」
: : 可是我們能接受這些天經地義嗎？如果你不能接受我上面舉的例子叫天經地義，而認為它
: : 們是可笑而且毫無理由的話，那同樣的，你也不應該認為殺人償命是「必然」且「無可置
: : 疑」的存在
: 說實在的，你把這段話中的殺人償命換成其他東西看看，比方欠債還錢好了
: 所以，欠債還錢是天經地義嗎？
: 印度不久前才有政府官員級的人物講出性侵害被害人應該要為自己被侵害負責（比如說穿
: 著清涼之類），也許在不少印度人心中，這種說法也是「天經地義」，在中東，通姦者用
: 亂石砸死也是「天經地義」
: 可是我們能接受這些天經地義嗎？如果你不能接受我上面舉的例子叫天經地義，而認為他
: 們是可笑而且毫無理由的話，那同樣的，你也不應該認為殺人償命是「必然」且「無可質
: 疑」的存在
: 看完應該不會有人覺得欠債還錢很可笑吧？
: 這個例子拿來佐證殺人償命不是天經地義
不小心刪掉一些你的原文 抱歉
這邊確實是我講得不夠周延，我想說的是，很多我們覺得天經地義的事情，其實並沒有
足夠堅強的理由可以支撐，而是一種盲目的直覺或單純的宗教信仰而已(例如中東或印度)
你說欠債還錢好了，欠債還錢並沒有違背我認知中民法的論述及學理基礎
所以我沒有挑戰它，也沒有以它作為例子(應該說我認同它確實是天經地義)
但殺人償命，在我前面所述我認為刑法應以教化、預防為前提之下，它有很多不符合理論
的部分，所以我認為它是可以被挑戰、質疑的，而不是用一句天經地義帶過
我想我原文表達的不是非常好，可能有些許文字上的破綻，感謝你替我指出
: : 在這種重大刑案發生的當下，我們從來就不缺少高喊正義、公理、天經地義的熱血鄉民
: : 問題是，所謂的正義、公理、天經地義到底是什麼？
: : 除了情緒上的報復心態以外，這些口號跟理由其實非常空泛，基本上跟「恁北看你不順眼
: : 」差不多
: : 你可以跟我說死刑犯無教化可能或死刑具有非常強大的預防功能，這些理由是兩方人馬可
: : 以認真討論並且進行數據攻防的戰場
: : 但只要有一方認為如何如何是「天經地義」或「真理」的話，基本上根本不用溝通了，因
: : 為死刑存在與否已經變成一種信仰而非單純的法律或政策，而信仰是無法理性溝通的
: 之前常有人開玩笑說現在很多人不是無神論，而是改拜個叫做科學的神
: 『相信科學，你將無所不能』
: 這情況也能套用，的確不該覺得什麼東西是天經地義沒錯
: 可是覺得沒有什麼東西是天經地義不也是種天經地義？
: 你上面這段只是把不該有天經地義當成是種天經地義的想法而已
: 當然你也可以說我這種不該把不把天經地義當成天經地義是種天經地義的想法啦
: 然後我再把你不該覺得我覺得....................................
: 總之有話就好好說，這種東西繞多了真的對討論沒幫助，不然整天天經地義就飽了
事實上我原文並沒有說「沒有甚麼東西是天經地義」啊...
我只說我認為有些東西的論理不夠堅強，只用一個天經地義帶過根本無法溝通，就這樣而
已
我想你是過度解讀我的意思了
比如你說的欠債還錢啦，在以民法理論解釋的結果下，可以說服我，那麼你說它是天經
地義，我並不反對
又或者你說普世人權天經地義，我也會欣然接受
因為它的理論可以說服我
當然，如果民法後來出現新的理論可以破解欠債還錢這個說法的又可以服人的話
也許日後我也會認為欠債還錢不是天經地義啊
: : 另外，我也滿討厭說什麼「只有被害人與其家屬可以決定死刑與否」、「你先去說服被害
: : 人家屬吧」這種不負責任的話
: : 依照這種講法，法官根本不用判案了，因為法官無論如何都不會是被害人或其家屬（真的
: : 是還要回避的），也只有被害人或其家屬可以當立法委員了
: : 如果今天90%的公然侮辱被害人都覺得公然侮辱應該判刑10年以上，依照上述思考邏輯，
: : 其他人都不用置喙了，就依照被害人的講法好了，難道大家會覺得這種想法合理嗎？
: : 法律是政策的一環，政策確實是要考慮當事者的想法，但當事者的想法並不是唯一的依歸
: : 我無法理解這些人是在怎樣的想法下講出這些話，老實說真的滿不負責任的
: : 總之最近看了很多討論，深深覺得要求群眾理性果然滿困難的，不管哪方都是啦
: 我也很討厭期待廢死能解決什麼問題的人，在我看來這根本是種推卸責任的做法
: 廢死唯一能解決得只有死刑，如此而已
我根本沒說廢死可以解決多少問題，不用急著給我帽子戴，我最討厭幫我亂戴帽子的人
我只是單純覺得可以用別的手段取代死刑，如此而已
: 其他比如社會福利，不用廢死也能解決，也不該廢死後才來解決
你講的不是廢話嗎= =
: 真的有心想改變就從現在做起，想討論什麼就發文討論
: 不要人家討論廢死就跑去噴怎麼只有發生重大案件才講到，我們有更重要的事情該關注
: 不然到時候沒死刑這個擋箭牌照樣會有其他東西來當藉口
老實說我覺得這只是順便而已，從來就不是主要的理由
: 此外我更討厭因為怕冤案所以要廢死，講的好像判無期徒刑出來人生都不會改變一樣
: 不管死刑還是無期徒刑，只要服完刑，講直白點人生都是毀了
這也是廢話吧，我原文底下回應也講過基本上只要入監對人生都會是很負面的影響
不知道你有沒有跟蘇建和談過，我有
這麼長久的官司纏訟雖然毀了他大半輩子，他也很痛苦，但至少洗刷冤屈後
他還有下半輩子，當然不可能恢復原狀，他也有恨，不過還活著也是值得感謝了
我想，至少他的案子可以拿來當作無期勉強比死刑好的正面案例
: 如果你怕因為冤案判死，那應該同樣也怕冤案而無期徒刑，因為這對你的人生沒啥差別
: 我認同怕冤案，所以我們該做的是避免冤案的產生，而非因為怕冤案所以就不敢用重刑
: 不然照這邏輯我覺得只要是刑罰就都是重刑，所以乾脆都不要有刑罰好了，不是這樣吧？
我沒這樣講啊，為什麼我覺得你一直丟帽子給我戴啊？
這些東西要同時進行，而且避免冤案、提升判決精準度是重點
有點腦袋的人都會知道的吧
: 最後講點題外話，什麼熱血公平正義被害者心情，說穿了都只是個情
: 問題過往情理法或法理情不管再怎麼吵，總是不會忽略理跟情，側重不同而已
: 這也是很多討論最後會歪掉的原因，因為講到最後根本脫離現實
: 現實不管怎樣，法外論理也看情，硬是忽略某方真的沒啥意思
回你的題外話，刑法本身就已經把"情"的部分規定在量刑標準裡面了
你根本不用太早去思考情的部分，很多討論會歪掉就是太早把情拿出來講
首先要考慮的是，刑法到底要不要顧慮被害家屬的感受
我的答案是要
但是在法官最後做量刑標準的時候，才納入考量
在此之前，刑事政策是否要考慮被害人或其家屬的感情，當然也是要參酌
但不可能是主要的標準
一定是先考慮刑法的各種功能、目標、手段，最後才有可能稍微考慮一下情的部分
如果像我上面提到的，無期徒刑也能達成死刑大部分的目的，只是家屬可能會不爽
那家屬會不爽就不應該納入刑事政策的考量中，因為會不會不爽因人而異
法律制定在考量上應該盡量避免這種不確定的因素
情主要就是拿來給法官做判斷餘地用的
但我們討論的不是法官要不要判死，而是死刑應不應該存在
就這樣