[討論] 兩性平權?兩性平等?

作者: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-11-21 10:42:42
正文沒有修,但因為文章很長總會被斷章取義
先把全文重點放上來,至於正文原文的結論應該會落在第7-9頁間
本文重點:
1. 性別本來就會造成差異,這種差異可能是歧視,可能不是
2. 我們不能把所有性別差異都視為歧視
3. 倘若是歧視(或者出現某性別以其優勢欺負另一性別情況)應該要修正
倘若只是一般性別差異,則無須太過放大解讀
4. 對於不符合一般大眾性別特質者,我們亦應予以尊重,否則也是一種變向歧視
5. 我就我自己的性別及人格特質下了「要求丈夫要能在我懷孕生子期間養家」的決定
第五點因為是我個人選擇,所以並沒有放在正文結論裡
至於為什麼要講那麼多看似不相關的,是因為這是我的思考過程
也是我發現很多性別平等主義者的盲點,才特別想提出來講
否則直接講結論當然很容易
以下正文開始:
雖然明天上課報告的監護權ppt還沒做好快開天窗了,但還是手癢想回XDDD
無意扯入候選人的問題,所以特別開一篇新文
我不是研究兩性議題的,板上又臥虎藏龍很多專家,故在學理方面我就不班門弄斧了
倘有用詞不夠精準之處也請多包涵
認識我的人都知道我是很強勢又有主見的人,總會以為我支持兩性平等(或是女性主義?)
但事實上我從來就不相信性別平等,也並不支持性別平等
至多只能說,我希望社會制度能「盡量性別平權」(是平權不是平等)
為什麼會這麼說呢?因我覺得性別在先天構造上自始即不同,本即無法一視同仁
當然倘若你是身為少數的那部分(比如說身為女性卻比80%的男性都強壯)
社會的確不該用對性別的刻板印象去限制你
但倘若你是屬於大多數的一部分,我不覺得你有資格要求社會給予你「性別平等」的待遇
(比如說要求降低標準,讓你能通過求職測驗去做某個工作)
因為在我看來那不是平等,而是特權
或者你要特權也ok,但你就不能要求平等,因為當你在使用你的特權時就已經不平等了
(當然這可能又牽涉到齊頭式平等什麼的,不過我不想開花,這部分就此略過)
以懷孕生育為例,事實上哺乳類的天性便是由雌性照顧子女
因為甫出世幼兒的食物來源就是雌性的奶水
由雌性照顧小孩,雄性出去覓食顯然是最符合經濟效益(?)的做法
(至於播完種就不負責任跑掉的雄性便不管了,這裡談的是有父有母有子的家庭概念)
也正是因為如此,所以多數雄性生理上都比雌性強壯
我認為以上這到這裡都還是正常合理的
不正常不合理的,是雄性以他的強壯及優勢地位欺壓雌性
為了自己的利益而犧牲雌性的權益,將雌性視為物品或工具
偏偏身為弱勢的雌性,沒有辦法維護自己及子女被孩子的爹保護的權益
所以我們真正應以道德或法規範限制的,其實是這部分
所謂「雄性的天性是到處播種繁衍後代」、
「雌性的天性是找強者保護自己與子女,或是選擇強壯的雄性生下強壯的後代」
理論上說來並沒有錯
問題出在於雌性因為生理上的弱勢,很多時候只能被動尋求雄性保護
倘若雄性只是到處播種,卻沒有擔起保護妻小的強者責任
在沒有法規範的社會裡,雌性僅能可憐的自我保護和子女,無任何其他方法保障權益
又或者倘若男人無法給予自己所有子女及子女的娘足夠安全感或相等的資源
也會造成衝突,進而引發小說裡各種妻妾鬥爭血案
故我認為一夫一妻制的真諦,主要恐怕還是限制並要求父親擔起照顧妻小的責任
所以如果今天有個男人在多妻的情況下,還能承擔起保護所有妻小的責任
而他的妻子們也甘於現狀,我不覺得有什麼好苛責的
頂多惡意說幾句:「好髒啊,不怕其中某位小老婆在外亂搞,最後全體得病嗎?」
曾有人問我,會不會找一個收入比我低的男人結婚
我回答:如果婚後才失業那也沒辦法,但婚前絕對不考慮嫁收入比我低的
倒不是希望婚後先生能養我什麼的
我只是不想當我在懷孕生子坐月子無法工作時
還要擔心丈夫的薪水不夠支應全家生活之類的問題
更何況女性生完小孩,出去能不能找到不錯的工作還是兩說
呃XD,當然其實我也有想過,如果哪天我交的是女朋友(我不排斥!)
反正我也不會跟她懷孕生小孩(頂多領養),那由我出去工作,她照顧家庭完全ok
嗯,亂七八糟寫了一堆,來下個結論吧
總而言之,我覺得我們不需要去排斥或否定先天上的優劣勢
請面對「多數男人比女人強壯」,以及
「剛出生子女由母親照顧,多數比由父親照顧適合」的現實
人盡其才,每個人做自己適合的事,以發揮最大效益
當然,既然說是「多數」,我們也不能否定某些少數的存在
更不能以對多數的刻版印象去歧視、傷害少數
以某些需要體力的工作為例,老闆挑人時當然可以用同樣的標準要求男女應徵者
但老闆不應該因為一看到對方是女的,就覺得她無法勝任直接把她刷下去
又倘若今天有一對夫妻,妻子事業有成卻不會照顧小孩,丈夫剛好相反
那麼也應讓他們各自發揮所長
男女先天本來就是不平等的,執意要求平等的同時,本身即是一種不平等
我們真正應該要做的是提倡性別平權
讓無論何種性別的人(包括中性),能夠利用他無論是先天或後天的優勢,創造利益
並不允許某種性別的人,以他先天的優勢去欺負另一性別弱勢
最後,我們更不應以外表性別的刻板印象,去否定任何一個人
唯有如此才能真正落實性別平權
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 10:47:00
你知道獅群換雄獅王時,新獅王會立刻把舊的幼獅殺光嗎更何況自然界的常態是雄性動物交配完就消失,只留雌性
作者: attack911 (九一一行動)   2014-11-21 10:47:00
恩 還不錯 95分
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 10:48:00
照顧幼子,你說的"家庭"在大自然才是例外人類就是人類,不要亂類比其他大自然動物,你要就學整套,不然就不要,不要只是拿來套用部分的偏見
作者: m5201658 (小魚腦袋)   2014-11-21 10:50:00
獅群是母獅負責狩獵帶小孩,公獅負責跟別的獅子打架
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 10:50:00
純粹對你前面類比自然界的一些想法
作者: oceanpitts (OceanR)   2014-11-21 10:53:00
母獅其實就是工作家庭一把抓的職業婦女啊XDD
作者: Doralice   2014-11-21 10:54:00
社會對女性或男性的保障應該要跳脫婚姻來看,而不該因婚姻中的性別角色去影響給薪或福利。
作者: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-11-21 11:02:00
1樓,請你看清楚,我原文就有寫新獅王會吃掉舊獅王小孩
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:04:00
好吧,這部分是我漏看了,不過這也更讓我無法理解為什
作者: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-11-21 11:05:00
還有,獨居動物本來就不適用家庭觀念,我在探討的是有群居家庭概念的生物,那種低智商的你能要求他如何社會化?
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:05:00
麼你要拿其他動物來類比。
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:07:00
人類也有低智商,動物也有高智商,這篇動物論述很莫名其妙
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:07:00
低智商的動物就不社會化?我真的覺得你的文和推文充滿
作者: cpper (韓立)   2014-11-21 11:07:00
女性也學瑞典一樣爭取服兵役的權利吧,這是平權的第ㄧ步
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:08:00
我要先說我沒有全然反對你的論點。你說的有一些我認同只是我希望你能改變一些刻板印象的觀念
作者: Tomic5566 (湯米奇)   2014-11-21 11:11:00
同意novel大
作者: ausce (吐司)   2014-11-21 11:11:00
沒人逼妳生小孩。部分女性只想著要更多權利,卻沒有付出更多義務。多學學挪威吧,那才是真正的盡量做到平等,女性不只可以是行政首長,也必須服兵役,這才是權利與義務的平衡。還有不要拿動物跟人類比較。不是每個人都這麼_____
作者: oceanpitts (OceanR)   2014-11-21 11:13:00
喔,兵役救援組又來了,真是個老到不能再老的手法XD
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-11-21 11:13:00
認同 不同意novel56
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:13:00
女性服兵役=學挪威=平等? 平等什麼時候變這麼狹隘= =mickey我說什麼你都反對我早不意外了,你會引用了沒?
作者: oceanpitts (OceanR)   2014-11-21 11:14:00
有些人眼中的平等是「我當兵很痛苦所以妳也要痛苦」吧
作者: dswen (牛河)   2014-11-21 11:15:00
覺得平權就是真要平權,男女都該從父權的枷鎖中解放出來
作者: girlo (girlo)   2014-11-21 11:15:00
整篇都很矛盾,最顯眼的還是不會嫁給比自己收入差的男人吧
作者: minaminojill (hisako)   2014-11-21 11:16:00
兵役組又來了,是否又要一連串回文了
作者: jesuskobe (浪子)   2014-11-21 11:20:00
母獅負責狩獵跟照顧小孩,公獅只會在有外獅來臨時負責禦敵,平常什麼都不做還吃飯搶第一,拿獅子當比喻很差
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:21:00
主要還是社會制度對不同生理限制的不友善
作者: cinnie   2014-11-21 11:21:00
兩性當然不可能平等但只能
作者: iron999 (就算失望不能絕望)   2014-11-21 11:22:00
觀念不錯
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:22:00
男性的問題比較是社會觀感和期望比較重,兩性的問題不太相同
作者: jesuskobe (浪子)   2014-11-21 11:23:00
事實上大部分哺乳動物都沒有公得要有養育的概念人類這種反而算是少數,大部分都是射後不理的
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:23:00
不要用人類偏狹的眼光來解釋動物,這很難嗎?
作者: dharma720 (小金豬)   2014-11-21 11:23:00
妳寫這篇就很自相矛盾了,又多男女各有天職,又多角色
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:24:00
妳知道世界上有多少種類的動物嗎?妳知道昆蟲也是動物嗎?
作者: dharma720 (小金豬)   2014-11-21 11:24:00
相反妳也ok,所以說就是尊重個人選擇,這跟男女平等有
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-11-21 11:24:00
小組長妳好 需要火力支援 call我一聲 下屬隨後就到
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-11-21 11:27:00
母獅就是專職家庭主婦 顧小孩和準備吃的公獅要抵禦外敵 保護領土和家人 各自分工
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:29:00
談妳自己的看法就好,不必拉動物(獅子=動物)來背書(獅子=動物?)
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 11:30:00
文筆不錯..可是..真的只能給箭頭..理由很多版友都有說了
作者: pm8301104 (turnip)   2014-11-21 11:32:00
公獅子非常好吃懶做傳統大男人好嗎
作者: novel5566 (小說五六)   2014-11-21 11:33:00
部知道我有沒有理解錯誤,但我會覺得我們應該是改變制度來弭平生理造成的不平等,而不是因為這種不平等給予差別待遇
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 11:33:00
要討論平權退一百步至少名詞先用對吧 orz
作者: cyndimax (Cynthia)   2014-11-21 11:33:00
我覺得兩性平等的平等並不是指齊頭式平等欸應該是大法官解釋485號認為憲法第七條的平等權內涵吧就是要斟酌事物的性質差異給予合理之差別對待我認為跟你所謂的齊頭式平等不一樣喔
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 11:35:00
男性擅長體力女性擅長智力 各自發揮所長而不是拿短處限制
作者: asdvcx ( )   2014-11-21 11:36:00
其實現在我們都說性別平權而不是兩性平權了喔……
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 11:36:00
自然界動物跟人類生活環境方式差很大 沒多少可比性
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 11:37:00
你知道性別不只兩種嗎?或是你真的只關注繁衍後代和撫養?但是性別是更大的問題耶
作者: montan   2014-11-21 11:37:00
你根本搞不清楚什麼是性別平等,性別平等不等於不同性別做到相同的事
作者: oceanpitts (OceanR)   2014-11-21 11:38:00
說起來「兩性」確實是一種很過時的說法
作者: montan   2014-11-21 11:38:00
性別平等所要求的是人們不因性別而被迫要做什麼選擇
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 11:39:00
一夫一妻多妾制主要利於壯大家族 家業給血親繼承而非外人
作者: ann7773631 (季世桿)   2014-11-21 11:39:00
但是資本主義出現前 女生可是也要工作的現在的社會就是有父權的運作 根本沒平權
作者: montan   2014-11-21 11:39:00
性別平等是給予不同性別一個舒適柔軟的空間
作者: linsmile (smile)   2014-11-21 11:40:00
生理條件限制下,一定會有框架限制平權平等的發展大家都想往理想面進行,但實務上卻很難達到
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 11:40:00
並且容易與更多家族結姻親關係
作者: ntp935707   2014-11-21 11:40:00
看到有人對兵役有意見只好虛了
作者: linsmile (smile)   2014-11-21 11:41:00
要求的同時卻又不能犧牲自己超越平權的優勢
作者: lifegood745 (神來一比)   2014-11-21 11:41:00
不錯男女生根本不可能完完全全平等 消防員清潔隊員招考 術科的部分有平等嗎
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-11-21 11:42:00
不錯的觀點 可惜被有心人士帶風向
作者: lifegood745 (神來一比)   2014-11-21 11:42:00
憲法只能盡量做到平等
作者: m5201658 (小魚腦袋)   2014-11-21 11:42:00
一般動物對自己該做的事都會盡善盡美,因為他們腦袋就是刻著我該做什麼事人類腦子比較複雜還會想很多有的沒的,最重要的是“不公平”的感覺,要求做一樣的事有一樣的回報平權或平等就是建立在這之上樓主想表達的是各盡其所長的觀念吧,拿獅子舉例根本繞一大圈而且獅子是一夫多妻制耶
作者: attack911 (九一一行動)   2014-11-21 11:43:00
不要再拔獅子的鬃毛了
作者: lovesthenry (因為愛是絕對的跋扈。)   2014-11-21 11:43:00
希望寫論文的過程能夠擴大你的視野跟知識範圍~~~
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 11:44:00
女性繼承者能生的血親有限 即使入贅效率也輸男性長久下來形成以男性為主的繼承制 女性的地位就淪為陪襯現代還是有很濃厚父權主義的遺毒 實際上並不合理
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 11:49:00
問題就是你在外用頭腦工作女生根本不比男人差 你這種說法不就是 因為男人不會帶小孩要會工作又會帶小孩的女人失去職場的發展嗎 更何況男人到底哪裡帶小孩效益差?
作者: commare   2014-11-21 11:50:00
兵役不平等已經成為兩性平權繼續進展的最大絆腳石 妳一句
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 11:50:00
推montan。因為不同性別先天生理條件不同而分開標準和「社會刻版印象與性別歧視造成的分開標準是不同的」。例如說運動項目可能會男女分開比,但是不代表男性就比較不適合當護理師或育幼老師
作者: commare   2014-11-21 11:51:00
我沒興趣就想眼不見為淨 那男性也對給女性更多權益沒興趣
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 11:51:00
原po把這兩項弄混了 =_=
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 11:52:00
還說出男人要付起照顧妻小的責任? 現代社會的工作用古代
作者: attack911 (九一一行動)   2014-11-21 11:52:00
為什麼瑞典的女生要爭取服兵役啊?@@"
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 11:53:00
的勞力去分析 哪裡符合現代社會的價值
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:56:00
哺乳動物只有獅子一種嗎?獅子的行為能推論到人類嗎?
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 11:56:00
人類不是動物 你卻要大家往動物走 請給每個人想做啥做啥
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 11:56:00
你很喜歡獅子 你是獅子座的嗎
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:57:00
很好奇妳是哪個領域的,研究能這樣推論,I服了You
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 11:57:00
的自由 不要賦予刻板的性別想向 沒什麼男人一定怎樣 女人一定怎樣的事
作者: attack911 (九一一行動)   2014-11-21 11:58:00
你很喜歡獅子 你是獅子座的嗎+1 XDDD
作者: uini (那抹湛藍)   2014-11-21 11:58:00
妳的論述充滿性別刻板印象還不容質疑,真恐怖
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:00:00
btw 就是你這種刻板的性別想像造成很多女性在升遷甚至薪水上的劣勢 更讓男人養家無法扭轉 事實上不要刻板的認為 女人要帶小孩 男人要養家 給彼此自由 尊重彼此的討論
作者: iron999 (就算失望不能絕望)   2014-11-21 12:03:00
竟然有人說人類不是動物 這邏輯XDDD
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:03:00
再決定 才是真正的平等
作者: ausce (吐司)   2014-11-21 12:04:00
不存在實際的平等。覺得你在說夢話。女生認為有生理期或生育應該要有特權 男生認為女性應該服兵役才平等 很多職場上男女同職不同待遇也是對女性不公平 說了這麼多其實很難改變什麼 總歸真的是夢話。 從小的教育就已經有問題了這就是刻板印象 只能說互相體諒才會得到最好的發展 至於要求男方高薪資 我覺得擔心這個不如不要生了 給自己太多負擔了
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:04:00
這我確實說錯了 那改成人類之所以不同於其他動物
作者: ausce (吐司)   2014-11-21 12:07:00
刻板印象很深 還是想噓
作者: sorrowheaven (無雙)   2014-11-21 12:10:00
抱歉 無法苟同
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 12:12:00
適合他(她)作的 不一定是他(她)想作的 除非只是純考慮繁衍後代 壯大家族... 我不想當獅子 我想當小鳥
作者: zien0223 (LazyCat)   2014-11-21 12:13:00
關於原Po說的監護權 我認為過去會把監護權判給父親是因為以前女性大部分都是家庭主婦 離婚之後經濟不穩定導致法官傾向將兒女判給爸爸 現在會較多判給媽媽也是因為現代女性經濟自主權較過去高的原因 若硬要說以前判給父親是歧視女性這點有點說不過去
作者: Keyblade (安安你好)   2014-11-21 12:14:00
其實就現在的薪水結構而言根本沒有什麼只靠男人養家的問題了,很多夫妻都是雙薪 你不覺得你看到的現象落後十幾年了嗎?男人就只能做「男人」該做的事?
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 12:15:00
你認為某些性別比較適合育兒,某些性別比較適合負擔家計耶,怎麼會沒搞混?
作者: jeff0811 (jeff)   2014-11-21 12:15:00
如果男人像獅子一樣到處播種應該會有很多大老婆崩潰...
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 12:16:00
時代已經變了 人跟動物的生活模式已經差很多了 需要體
作者: timu488 (xyz怎麼這麼難)   2014-11-21 12:17:00
兵役問題,你可回答支持廢除兵役,或其他答案
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 12:17:00
力的工作已越來越少 懷孕的責任未來也不一定需要女性負擔由雌性照顧小孩,雄性出去覓食 這種結構已經漸漸失去其
作者: timu488 (xyz怎麼這麼難)   2014-11-21 12:19:00
說沒興趣,如果男生也直接對你說沒興趣,那就不用討論了
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 12:19:00
效益
作者: kitten631 (未知帶來恐懼)   2014-11-21 12:22:00
先天性差異也只是跟另一半比出來的 兩人比較完再分配
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 12:22:00
男性天性真的愛播種 所以過去還要特地給大老婆正妻地位
作者: kitten631 (未知帶來恐懼)   2014-11-21 12:23:00
工作就好了 有些男生比女生更有耐性更適合在家育兒所謂平等不是什麼都一人一半 而是適才適性的分配工作
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:31:00
你對性別的刻板才讓人流淚
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 12:33:00
......越看越無言 過去的社會結構有其原由 但是請往未來看好嗎
作者: Keyblade (安安你好)   2014-11-21 12:33:00
你的適才適所不就是用性別框架限制人的發展嗎......不過也罷 看來目前社會發展不會是這樣說得好像是性別優勢 但其實就是歧視 扯什麼女生有沒有力氣大
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:36:00
我們並沒有忽略事實 而是這些事實在現代社會上對男女的影響根本沒你說得大 懷孕有產假 過了母奶期有配方奶 母奶期也可以用擠的小孩要跑要爬的時候照你說得男人更有力氣啊照自己家庭狀況來決定誰帶小孩都可以 你要解釋過去的現象
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 12:39:00
我們的社會比原po進步多了,小朋友的媽媽可以請產假休息,爸爸也可以在三歲前請育嬰留停照顧小朋友
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:39:00
就算了 但對未來不該是給兩性更大的空間 給予協助消除其先天的限制 讓雙方的有自由選擇自己想做的 而不是因為說
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 12:40:00
適性不代表社會該把性別標籤化 減少限制歧視才能自由發展
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 12:41:00
先天如何 開始將社會更推入性別框架裡
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 12:42:00
po你知道兩妻或兩夫的關係中,沒有「扮演傳統夫妻角色」的必要這件事情嗎
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 12:42:00
你根本自我矛盾 說先天生理差異造成男性要負責養家又說兩妻的關係裡 其中一個可以負擔家計這時生理差異跑去哪了?
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-11-21 12:43:00
生理結構和思維模式都不同的生物 想要平等的烏托邦
作者: psicic (psicic )   2014-11-21 12:43:00
典型的女性自我歧視物化的類型。
作者: iron999 (就算失望不能絕望)   2014-11-21 12:43:00
認同你說出很多事實,卻硬被說成是性別刻板印象,原po加油
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-11-21 12:44:00
原PO講多數社會現像 卻總是會拿特例來反
作者: orcas (y.4)   2014-11-21 12:45:00
原po的兩妻論讓我覺得她認同的根本就是傳統夫妻在社會與婚姻中的角色阿 orz 我覺得那是原po的自由,但是不應該拿來當作是討論平權的立論
作者: attore70 (attore70)   2014-11-21 12:47:00
力氣大是特質不是優勢
作者: attack911 (九一一行動)   2014-11-21 12:48:00
為什麼力氣大不是優勢?@@"
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 12:49:00
多數社會現象不代表就是永遠正確的
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 12:50:00
他的問題是拿部分代替全體 自然有例外能反駁平權的問題在全體每一個人都不受歧視 而非多數人不受歧視
作者: attore70 (attore70)   2014-11-21 12:53:00
現代社會又不用狩獵,力氣大可以加薪嗎?
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-11-21 12:54:00
不歧視也只是理想 也就只能做到表面不歧視
作者: kageo101 (kageo)   2014-11-21 12:56:00
懂原po要表達的東西推
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 12:57:00
一包水泥五十公斤 沒力氣還真做不來
作者: attore70 (attore70)   2014-11-21 13:02:00
搬運水泥的確需要力氣大,但是每種工作要求的特質不一樣,在搬運水泥這項工作中,力氣大的特質變成優勢,但在別的工作中,力氣大的特質不一定是優勢
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:08:00
老實說我懂你要表達的東西,拿還需要吃母奶 尤其實半年內的小孩來說,餵奶次數多 由母親親餵是比較方便的再拿某些工作就是需要力氣來說 這樣當然雇主會想要用男生
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 13:11:00
無論優勢與否都不該當成限制的理由 每個人都該有平等機會有能力就爭取 而不是在之前就先用刻板印象去限制
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:12:00
以人權的角度是 以雇主的角度來說嘛...就...
作者: attore70 (attore70)   2014-11-21 13:12:00
我覺得不應該以短短半年的哺乳期評斷女性就是應該在家帶小孩,男性就適合出外工作養家
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:15:00
當然之後現實面會有其它的考量 我認真的覺得如果給男生
作者: milanookimo (王大元)   2014-11-21 13:15:00
兩性要平權,同性戀不要來亂都可談!同性是亂源!
作者: lifegood745 (神來一比)   2014-11-21 13:15:00
樓樓上不要偷戰XD
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:17:00
所以社會要排除立法讓產假育嬰假更自然 我會噓你就是因為你這樣的說法 男人要賺更多 是造成社會推動不了產假 育嬰假 更廣受重視的潛在原因之一 到底是誰不懂別人在講什麼啊
作者: graydream   2014-11-21 13:19:00
跟你推薦一本叫性別打結的書,其他就不多說了。
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:19:00
育嬰假也許是可改變的選擇,那其它呢...
作者: ausce (吐司)   2014-11-21 13:21:00
https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1416545382.A.E86.html這篇回覆的很好 抱歉分成兩截了
作者: Keyblade (安安你好)   2014-11-21 13:23:00
抱歉 你以為反對你的人都看不懂你想表達的 但我看懂了還是反對
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:24:00
XD 確實自己不一定要選自己適合做的工作但如果由外在就可以判定出你不比別人適合 雇主不會用啊XD
作者: Keyblade (安安你好)   2014-11-21 13:28:00
你的論點著眼點是性別 但我認為應該著眼於 人
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:28:00
另外我覺得一年懷孕跟帶小孩沒賺錢還真不是男人就要養家
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 13:29:00
是憑外在還是憑刻板印象 連機會都不給南說真的不適合
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:29:00
的藉口 說真的男人當兵也少賺了一年對他們也很不公平
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:30:00
對啊 而且當兵前的空檔找工作還可能沒人要
作者: dswen (牛河)   2014-11-21 13:31:00
覺得社會福利更是根本欸,因為會懷孕 要求男生賺得多根本怪
作者: greensh (綠眼)   2014-11-21 13:32:00
兩性都該自由選擇自己要做什麼 而不是由別人來判定弄你適合什麼所以該做什麼
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:38:00
你不應該要求男生要薪水要比你高 因為你論點很弱 為什麼
作者: agete (agete)   2014-11-21 13:38:00
推sioli 你不比別人適合 雇主用的機率就不高啊
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:39:00
你不多賺一點多存一點 就不用擔心你所謂的懷孕期間?那男生等當兵+當兵的時間也沒收入阿 男生還比較短命咧以前當兩三年兵的不就更囧我只是簡單舉例 其餘請看樓上你不認同的推(噓)文即可
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:42:00
我想今天只是原PO自己"願意順應天生的差距而選擇生活
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:42:00
簡單的說 任何條件都可以去應徵,不過老板覺得你有可能讓他
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:42:00
#1KRiHcw6 這篇寫的淺顯易懂 希望能給你幫助 祝你順利畢
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:43:00
但是不代表每個人都願意接受社會或自然的性別框架
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:43:00
業 加油 :D
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:43:00
白廢心力去培養妳,他就可以拒決妳
作者: Keyblade (安安你好)   2014-11-21 13:43:00
看來你還是不懂自己的矛盾點 就當都是別人看不懂好惹~
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:44:00
所以他只要有收入即可啊 為何要比你高 更何況你也有他當
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:45:00
原PO妳今天一直說"我願意我願意" 但這個社會上並不是
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:45:00
兵的時多存的錢耶 真要誰高誰低這說真的都是自己的事 但
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:46:00
不該當成理所當然的社會就該如此
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:46:00
妳今天是認同"我身為女性就要懷孕照顧小孩"但並不是每個人都這麼想,而這個想法在現今社會也並不
作者: ausce (吐司)   2014-11-21 13:47:00
自相矛盾
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:47:00
你也可以進去吃住國家的拿零用錢阿 這麼好怎麼不進去
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:47:00
一定是每個人身為該性別必須去認同的事情
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:48:00
你可以有很多要求 但多數人不認同你是事實 你不能否認
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:48:00
說到職業我覺得就算是妳所認為"適合男人"的體力活在某些女性也做得來的狀況下 應該不能去限制她們做所以這份工作的篩選條件並不能是"性別" 而是"體力"
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:49:00
我覺得因為無法排除的天生特質 請人有所差距這可完全可理
作者: sandykaoru (口嚕)   2014-11-21 13:50:00
因為性別是一個人不能決定的,也並不能當作一個標準看
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:50:00
如果你這麼堅持己見 其實不用發這篇"討論" 反正你早有定
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:50:00
解 但今天的狀況是 很多公司因為他自己預設的特質 像是女
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 13:51:00
你只要搞懂父權主義的緣由就會懂性別如何塑造與歧視
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:51:00
理想上是這樣設定,不過一個普通的女生想去應工地臨時工
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:51:00
論 反正也沒有誰對誰錯 你開心就好 大家也沒有想影響你
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:51:00
人要以小孩為重 而影響他職場的機會 但他家可能根本不是這樣 這就是很大的問題
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 13:52:00
"雌性照顧小孩 雄性出去覓食、男人要擔起照顧妻小的責任女生懷孕生子沒工作期間 男性收入要負擔得起家計"所以這些不是因為生理差異 男生要負責養家的意思@@還是你要說只有那一段期間要負責 其他時間不用你說的現今社會現象有所原由沒錯 沒人說什麼工作都要男
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:53:00
今天這樣女人要主內跟男人主外的印象對很多想追求事業的
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 13:53:00
女比例相同 大部分的人都有看懂你想表達的阿所以不正是要改變現行制度中不合時宜之處而非像你說的女生擔心生完小孩找不到好工作
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:54:00
女人跟想跟小孩更親近的男人都有很大的影響跟困擾了
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 13:54:00
所以婚前要找收入比你高的男人結婚要說這種情況不是性別歧視而是性別差異造成的嗎
作者: arnold3 (no)   2014-11-21 13:55:00
工地有些女生是親屬來的 讓它們刷漆賺牆還是可以
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:55:00
所以才需要讓大家從性別框架裡走出來好嗎 所謂的平等是大
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:55:00
我就不信如果版友是口試委員 是以後的主管上司 你還這麼
作者: Sioli (客人)   2014-11-21 13:55:00
性別差異往往造成性別歧視 但又無法否認性別確實有差異。
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 13:56:00
家都能追求自己想追求的而不受限制 當然很難 但難道不該
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 13:56:00
嗆 如果不想聽大家意見 你就自己high就好 不需要"討論"
作者: greensh (綠眼)   2014-11-21 13:57:00
沒有人說要消除差異 反對的一直都只是歧視而已
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 14:00:00
如果只會"狡辯"是沒辦法"說服"大家的 還沒口試前你最好
作者: Lia (如入無人之境)   2014-11-21 14:00:00
讓你來我家打雜吃住我包 每個月還給六千零用錢 你要嗎? 用講的都很大方啦
作者: NanFish (厭倦)   2014-11-21 14:08:00
因為你已經用了太多的正常 跟性向一樣 我不覺得男女分工有啥正常 異常可言 事實上就是有很多的可能 很多組合 根本沒那麼理所當然 尤其在現代社會裡
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 14:10:00
再多舉幾段或許你能發現矛盾之處 "如果男人可生小孩 或找個女的結婚 讓我生小孩懷孕期間沒收入問題要我養家我完全OK "這不是先天生理差異造成男生要負責養家的意思?
作者: namytpme (~*✩蜂 蜜✩*~)   2014-11-21 14:22:00
我們大家並不覺得您的口試委員會邏輯差+抓不到重點您很有自信很好 大家祝福你
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 14:48:00
雌性照顧小孩 雄性出去覓食、男人要擔起照顧妻小的強者責任" 這也是個人喜好而非理念@@?你所表達的部分同意 所以當然只問不同意的部分這樣有何問題? 沒有說你的想法全錯而是說男女先天不平等 我們應該努力的是讓先天限制不再主導對人類行為的限制與約束而非順應其限制 現在科技跟制度已經漸漸往這方面發展了時代已經不同
作者: a70270a (粥嫩花)   2014-11-21 15:01:00
呵~
作者: Keyblade (安安你好)   2014-11-21 15:24:00
不知道到底是誰邏輯差+抓不到重點 不是大聲就會贏好嗎
作者: staryoga (~★瑤☆瑤*)   2014-11-21 15:25:00
本篇值1000P幣 真的打很多
作者: abububu (大膽刁民)   2014-11-21 15:32:00
覺得應該由"能力"來論述 而非由生理性別來決定適合做什麼
作者: fish19 (魚)   2014-11-21 16:13:00
噓這句「生完小孩後,重回職場後工作不易找」
作者: KOICHIHARU (Love u so much)   2014-11-21 17:18:00
推這篇 ! 男女本來先天就有差異無關什麼刻板印象
作者: gepenny (阿阿阿)   2014-11-21 17:25:00
人類當然是動物 偏偏很多自我優越感爆棚的人類認為不是所以用動物行為來解釋人類行為要小心 很多人對此嗤之以鼻3很多人認為性別現況都是父權社會下的性別刻板印象卻完全無視不同性別在生理上的先天差異
作者: Realism (Peter)   2014-11-21 17:40:00
同意這篇,平等權的內涵本就包含不等者不等之,針對男女先天生理上差異本就可以/應該設計不同制度
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-11-21 17:46:00
某樓連健康教育都沒學好的就別談什麼人類的動物性了。
作者: cching1021 (ching)   2014-11-21 17:49:00
人類是動物,但(哺乳)動物各有不同的繁殖模式,而人
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 17:53:00
在討論人類制度發展時 自我定位有必要這麼低落嗎XDD
作者: cching1021 (ching)   2014-11-21 17:53:00
敵這項工作啊,當兵嗎?)性別與能力的相關更比你所想像的少,在後天影響下能被證實確實有先天差異的更少
作者: milddawn (麥)   2014-11-21 17:55:00
也有很多人認為現況主要是因為先天差異 而無視刻板印象真是雞生蛋蛋生雞之問題重點是大家都同意不應該追求齊頭式的平等 問題不就結了
作者: cching1021 (ching)   2014-11-21 17:58:00
至少就目前生物學而言,性別先天能力差異還是被否定的我覺得原po的問題是,太把現狀都直接當成"先天""生理"像是那句精美的生完後重新早工作很難 這分明是父權和台灣缺乏勞工保護制度所造成的 還有生完小孩不做月子跑去工作這個,老實說只有華人有坐月子的觀念,往人權大國看看,父母都有超多天全薪和半薪的強制育兒假,雙方都必須一起分攤家務、協同排假,這才是平等呀~
作者: lue0511 (Lue)   2014-11-21 18:37:00
大概回歸原始時代,原po的平等才會實現
作者: staryoga (~★瑤☆瑤*)   2014-11-21 18:57:00
您的研究若硬是說和#1KRiHcw6結論一樣的話 您口試很危險老實說 您的邏輯問題很大 口試前趕緊砍掉大修吧 加油:D
作者: momomom (momomom)   2014-11-21 19:53:00
生物本能又來救援了 XD
作者: Belialdeng (風滿樓)   2014-11-21 20:11:00
我不懂明明用差異就可以描述的經驗事實,為什麼要用平等這種有應然判斷的詞來描述。就像我們平常根本不會說長髮的人和胸小的人是不平等的。更正,長髮和短髮,或胸大或胸小之間的比較。
作者: abraabra (abra)   2014-11-22 01:50:00
以生理性別差異合理化性別不平等不是很怪嗎為何女性非得受到男性保護,以及建議你看一些相關書籍,關於女性母職的相關論述,為什麼女性不能拜託母親這個角色呢,照顧孩子難道一定是母親的責任嗎

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