Re: [討論] 維基百科的德川秀忠

作者: Oswyn (Oswyn)   2018-12-05 23:01:46
個人算是有點德川黑的啦,不過還是想說點公道話。秀忠一生打了三場戰役,關原與冬
夏兩次的大坂之陣。大坂冬之陣是圍城就沒什麼點好說的,以另外兩場來論。
關原之役是秀忠的初陣,身為德川家世子的他扛下了中山道名目上的總大將。但隨軍的
還有榊原康政、大久保忠隣、牧野康成、高力忠房、酒井家次、本多正信、真田信之、
石川康長和後來合流的仙石秀久等一干歷戰老將。
以家康與秀忠的性格較有可出現:兒啊、初陣好好表現就全權交給你了。還是比較可能
會是:兒啊、初陣要聽老將們的建言行事。
要將上田合戰失利全歸罪於秀忠,個人是覺得不太厚道。反而是這些隨軍老將們要背更
大的責任。
上田城並不在中山道往美濃的路線上,所以說並不是行軍的阻礙。依8月28日付秀忠
寫給黑田長政的書狀可知,原本守備上杉的秀忠24日從宇都宮出發、28日抵達上野
松井田(上野入北信濃邊境),目的是對信州真田的處置。所以上田城的攻略是東軍的
預定,預定是處置完上田後再上洛。
27日岐阜城陷落的消息才傳至人在江戶的家康。家康除發出感狀外並對福島、池田等
人表示①如此早攻就攻下岐阜功勞難以書盡。②已命令秀忠由中山道出陣。③自己也預
定由江戶出陣。(9月1日才由江戶出發)④不要輕率行事專心等待我父子抵達。
但福島、池田等人並不是家康的家臣也沒受控制行動十分自主。除了突擊岐阜城外,美
濃的東軍早在8月26日就已經趁勝越過木曾川展開軍事行動,27日在赤坂、青野原
佈陣開始包圍西軍的大垣城。由於路長消息無法即時傳遞,東軍的各部也無法有個統一
的指揮。一切可說是從東海道的豊臣武將們進軍美濃時列車就已經開始加速出軌。
※時序參考 [白峰旬] 慶長5年6月~同年9月における徳川家康の軍事行動について
及至後來的小早川秀秋強佔山頭,決戰前毛利的暗中輸誠。戰線急遽的從原本的赤坂、
大垣夜中強拉到了關原突然就成了兩軍的生死決戰,有任何人能料到呢。秀忠的遲到是
誰定了的到達時間,沒趕上一場突然發生的決戰對東軍來說是不幸。但秀忠本身也是依
家康的計劃行事,戰線急速變化9月8日接到家康的命令後也立即反轉上洛。要追究的
話在一開始戰線停滯時派秀忠去處理無關緊要的上田的家康才是禍首。是和西軍圍大津
、田邊城一般的錯誤(結果論)。
拉回到上田城,秀忠雖號稱有三萬以上的大軍,但上田城所在也不是什麼大軍能展開的
地形。上田城位於河濱台地周圍多濕地,正面寬度不到一公里。類似的攻守兵力比如小
田原征伐時的韮山城、鉢形城、忍城等都是圍城。守方兵力數千以上要硬攻已方的損害
會很大,沒圍到餓一般都不會強攻。
且依當時的史料來說上田並沒有發生大規模的戰鬥,就部隊割稻引起的小衝突。秀忠軍
抵達到離開上田也就四天之內的事。時程很一般要以此論秀忠的指揮有問題才是有問題
啊。真田家就在耍心機,換成是其它人指揮也很難說能做的更好啊。除非家康本人在場
其它人要應付真田家這種要降不降的拖延戰術真的很困難。
另說到大坂夏之陣,秀忠的本陣前面有加起來快三萬的前田利常、本多康俊、本多康紀
、片桐且元、井伊直孝、藤堂高虎(、黒田長政、加藤嘉明)等人。是這些先鋒、次鋒
崩了影響到後方的本陣,要論起來前面這些人更廢啊。
大坂夏之陣德川方廢的人可多的了,能聽副將建言穩住進退的大將在這之中絕對不算無
能。如果能學學伊達家把崩過來的不分敵我都射掉就更厲害了(誤)。
作者: peter89000 (彼得二郎)   2018-12-05 23:38:00
仙石:打了敗仗沒關係,戰後挽回就好!
作者: RollUp (輪動)   2018-12-05 23:44:00
第2段的信繁筆誤遵守老闆父親的命令但戰局瞬變而造成沒趕上的結果,猜測為了不讓諸將懷疑家康故意死道友不死貧道,只好讓秀忠領繩
作者: borriss (松)   2018-12-06 00:01:00
說書的往往時間日數都忘了 直接跳到下一段決戰也是後來莫名其妙就變成決戰的
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2018-12-06 00:40:00
話說那個饅頭鼻 好像幫秀忠跟家康謝罪時出了力,後面秀忠對他超好跟譜代同級
作者: borriss (松)   2018-12-06 00:58:00
是說如果慢下來 三成也不追秀秋 晚兩天?大津隊就回來了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2018-12-06 02:46:00
退回近江都難,可能得走伊勢街道原路退回去。然後走到一半就會聽到大津隊被擊潰的消息也說不定(抖
作者: borriss (松)   2018-12-06 03:38:00
多想兩分鐘 一切都不同(x
作者: eunacat (我是貓還沒有名字)   2018-12-06 11:12:00
贊同
作者: PAULDAVID (oops)   2018-12-06 11:28:00
感覺東西軍主事者各自都想操盤 但這盤就是只想走自己的
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2018-12-06 12:12:00
就關原是多方各懷鬼胎的結果, 家康操盤也只能丟命令下去給下面自己跑, 跑出來的結果不盡理想但最終目的達到了
作者: karl7238 (追夢)   2018-12-06 12:51:00
作者: borriss (松)   2018-12-06 17:29:00
比較神的是天正10年一口吃成胖子(X
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2018-12-06 19:31:00
也有可能是某樓推測,大家同僚都不能得罪,只好讓兒子頂囉而且當時紀錄幾乎所有人都推測會變成天正的應仁之亂要打個三年五年不為過,沒想到東西軍一堆神走位變成一天打完否則以秀忠進度來說,他在那邊拖個兩個月再入京說不定都還可收漁翁之利,大家都打成廢人就他德川有新戰力入京用職棒來講就是前兩場神調度省一堆投手準備打第七戰結果偷局數被天罰,不偷局數也被天罰,四戰掰掰,預定第七戰登版的受傷賦歸年輕王牌毫無用武之地XXD
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-12-06 19:37:00
通常這種時候,總教練會被說是西瓜
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2018-12-06 19:38:00
所以家康的野戰達人。。。
作者: PAULDAVID (oops)   2018-12-06 20:39:00
野戰達人或者是指天正壬午之亂~小牧長久手之戰吧 至少後者對強勢方打出戰術勝利 是很有作為的 大阪那個天差地別喔...大概陽壽早盡影武者...咳咳 當我沒說
作者: UshioKai ((((′‧ω‧‵))))   2018-12-06 22:49:00
太老當總指揮原本以為龜後方沒事 結果前面全崩
作者: TheoEpstein (Cubs)   2018-12-06 23:52:00
世良田二郎三郎wwww
作者: borriss (松)   2018-12-07 03:45:00
勝家也是玩插旗埋城運動戰,結果前鋒炸了後面全滅長久手秀吉其實是贏了吧因激戰中看到湖對面的山上有人偷溜結果戰敗的盛政(X
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-12-07 16:19:00
https://www.youtube.com/watch?v=yHJlZHUv1DU"伊達軍的戰法...是不分敵我的"wwwwwwwwwwww
作者: borriss (松)   2018-12-07 16:47:00
不是人取橋射自己人後上癮了嗎(X天王山 賤ヶ岳 長久手 秀吉都躲遠遠的(X) 看情況才補刀(
作者: nhltc1975 (他化自在天)   2018-12-12 13:43:00
其實沒有小早川的背叛 家康自己事前也沒十足把握會贏吧
作者: chewie (北極熊)   2018-12-12 16:04:00
戰場迷霧的年代 一群亂軍撤回來誰知道是哪方的 就一不做二不休吧 戰線混亂很可怕的...
作者: dickenst35 (阿煒)   2018-12-12 17:28:00
家康應該至少確認毛利家是中立的,而且德川本陣的兵力自保是夠的
作者: borriss (松)   2018-12-12 20:23:00
會變成在松尾山叫外賣便當(X

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