[討論]武田勝賴關東攻略釋疑(1)

作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 00:12:25
之前的文章提出勝賴於御館之亂時有個攻略關東的時機及規劃。該戰略前文已有詳述,故
現止簡單說明不再贅述。簡單的說就是西守(和)東攻,與信長上洛時的東和西攻有ㄧˋ
版上的朋友對於當時的局勢有些誤解現在列出幾點說明一下:
1.織田同盟可能性:信長對於貧瘠的甲信之地興趣一直都不高,主要的衝突一開始是由武
田家挑起,織田家除了被動防守,或收復失土(岩)於1578年面對上衫謙信,織田家甚至
主動求和,只不過武田家竟然拒絕@@
到了1579謙信死後,勝賴再提時機已過,信長已經不理他了。
其實信長幾乎沒有背盟的紀錄,而且此時信長已是上洛成功即將號令天下的天下人,要顧
信用名聲,一旦結盟其實不會輕易背盟,所以就算是短暫的同盟但也可爭取幾年的寶貴時

2.北條的石高:之前有看到版友說北條家有200多萬石云云,那是武田家亡國後接收武田
遺領及之後趁關東權力真空(上衫退出,武田滅亡,織田撤離),大肆對剩餘小國擴張之
全盛狀況,在1578~1582年間,北條家的石高約140~150萬石左右,與御館之亂後取的上
野全境的武田家差不多
3.上野甲斐對關東的地利優勢:
上野國很富饒石高有50萬石,以神流川之戰來說隴川一益進入上野3個月就可動員2萬大軍
,並且由上野可說是進入關東的大門,由上野進入武藏平野,北條家可說無險可守。
所以上衫謙信由上野多次進出關東南抵相模小田原,東達下總常陸,縱橫關東平野無敵手
,但只吃虧在越後太遠,補給出兵不便,西上野又被武田家奪去,東上野關東直屬兵力有
限,所以北條打起持久戰謙信就吃虧了。
可是以甲斐為根據地的武田家就不同,甲斐盆地緊臨武藏相模,易守難攻,由甲斐攻關東
想打那就打那,只要穿越關東平原西側的一小片丘陵地區,就可直抵小田原或關東的心藏
(武藏平原),而且以上野在地的資源就沒有上衫家補給回家過冬的問題
4.北條包圍網:當時佐竹,里見家實力尚存,也都與武田同盟對抗北條家,這對北條家構
成很大牽制,下總上總的兵力就無法去支援武藏相模了
5.上衫家的同盟:在無上衫家後顧之憂的狀況下,上野,北信濃的兵力可以傾巢而出,全
部動員2萬5千以上兵力,再由甲斐信濃出動1萬人的兵力,三面夾墼北條家武藏國1國的兵
力,北條的領土就被切斷成相模伊豆兩國1塊,及下總與上總1部兩部份沒法互相支援。
至於武田家駿河,遠江,伊那谷木曾谷合計約35~40萬石的兵力來防守三河遠江德川家約
45萬石的兵力依靠著地利防守也堪稱足夠,萬一有變甲斐1萬軍力回師南下支援,路塗也
很近,上野方向2萬5千大軍不受影響繼續打,佐竹,里見家也不手軟無需退兵,這這北條
家真的很危險。應該只會剩下小田原附近的相模伊豆兩國約30萬石的小勢力(感覺就像歷
史上里見家的狀況差不多,看他能撐多久)。
綜以上數點,我甚至認為1582年織田家發動甲州征伐的原因之一,是因為信長看到武田家
剛吃下上野國,又構成北條包圍網實在是有坐大的可能性,所以才會剛在武田剛吃下上野
的幾個月內就馬上發動武田家的滅國戰.
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 00:45:00
如果德川家有這麼好防.....=
作者: tony3366211 (00)   2016-09-02 00:46:00
補給好,可問信玄公他覺得好不好,無險可守,八王子、小田原、韭山城白蓋的?再說兵力,北條隨便都可爆出三到五萬人的軍隊,你講得好像出兵就會贏,不知道是哪來的自信能贏的?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 00:49:00
天正五年時的房相一和,里見跟北條和談了而且里見義弘在天正六年死後,里見家陷入分裂里見義賴還是靠著岳父北條氏政支援才於天正八年壓到
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 00:54:00
太過樂觀,事實上信玄死後武田再沒能力進行大規模的區域型作戰,只有打局部據點
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 00:55:00
姪兒梅王丸當上家督應該是長篠後才真正沒法
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:01:00
且武蔵国也非無處可守,有許多堅城。像河越城、忍城。忍城在小田原征伐可是扛到小田原開城
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:03:00
斐山城在伊豆,小田原城在相模都不是我上文說的攻略目標,八王子城是算堅城,但也沒像前面兩座城那樣堅固,並且我說的主攻方向是由上野南侵
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:05:00
其實信長會發動甲州征伐很單純,娶了信玄女兒的木曾氏都跑票了,其它國人心情可想而知
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:08:00
武藏平野當然會有城池要攻,但平原的城池和依山靠河的堅城,在進攻的難易度是差很多的
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:08:00
還有一點瀧川能拉出二萬是因為防守能拉的在地農民多,不代表從上野出征能拉出二萬兵
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:11:00
北條家的3,5萬人兵力,主要是加上下總的39萬石,及上總的10萬多石的兵力當時與佐竹同盟出兵牽制下總的兵力,里見只要能牽至上總國的10餘萬石的兵力
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:14:00
且照原PO的打法,武田在吃武藏時北條好像在看戲....
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:14:00
北條能出動的兵力其實沒那摩多
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:15:00
武田能出的兵力也沒可能這麼多,同盟有這麼好用的話織田可能死很多次了傳統上防守方能拉幾乎所有領民對抗入侵者,進攻方則不可能
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:18:00
武藏,相摸,伊豆3國合計不滿百萬石
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:18:00
帶走全部男人打仗
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:19:00
需要防守的地域又這摩大只要北條又像歷史一樣退守小田原,武藏可能就不是他的了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:22:00
北條的退守小田原並不是棄守其它城,而是不與對手野戰
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:22:00
上野國的兵力,我只估出動1萬5千,再加上北信的1萬
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:23:00
進攻方還是需要圍或攻城
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:24:00
這兩國背後都是上衫家同盟,所以可以全出
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 01:25:00
里見在天正六年就轉成北條方了
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:27:00
主力都在小田原,其他的城每個都1,2千兵,而且都在平原,你2,3萬兵都攻不下,仗就都不用打了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:30:00
但日本戰國就是這樣,如果每個城都硬攻死個5百1千,仗就不用打了
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:32:00
天正六年是1578年,上衫家御館之亂無暇顧及關東,里見家迫於情勢只好半投降半同盟北條
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:33:00
何不考量一下,為何勝頼都是出兵>打下個城>回家是因為沒遠見,還是沒能力擴大作戰我猜他心裏也是很想一出馬就能吃下一国
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 01:36:00
你隔年如果看到老戰友佐竹出兵,武田大軍壓境,還會尊守同盟就很可疑了勝賴的對手是織德聯軍,當然只能打一城就回家不然後面就要和信長決戰了
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-09-02 01:56:00
要一次國崩難度太高,但如果目標只是進出搶劫然後蠶食是有可能性,但當你開始有這方面進展其他人的態度會變,但平原上的城好不好打是其次,重點是好繞過
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 07:13:00
里見當時是類似御館之亂的分裂內鬥不覺得勝賴出兵,北條會退回小田原死守再不濟,也能野戰對峙
作者: dickenst35 (阿煒)   2016-09-02 07:44:00
北條再廢也是被秀吉用將近全國之兵力打敗
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 08:37:00
上文有討輪過,北條家在秀吉時那是因為本能寺之變後擴張了百萬石才那摩大武田家未亡時約140~50左右打野戰有他的好處,可以類似神流川之戰快速的決定勝負,歷來從信玄時代的駿河攻略起,北條都是靠著兵多(4萬),去檔武田的2萬人的
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-09-02 09:59:00
小田原征伐時那時對手超過十萬會不想野戰很正常,但你勝賴就帶兩萬又沒有謙信的戰鬥力幹嘛不跟你打?
作者: tony3366211 (00)   2016-09-02 10:02:00
又要蓋新府、還要抵禦德川、北方要幫景勝上位,幫忙除去景虎派、擋住蘆名、伊達、北條的進犯,還要練駿河水軍,出兵上野,武田這樣做是要抽多少稅才補得上花費?
作者: shinjangli (阿良)   2016-09-02 10:05:00
勝賴的部隊也沒有信玄時代的戰鬥力吧?信玄留給他的幾乎都被他敗光了
作者: danielhome77 (尋找人生的方向)   2016-09-02 10:33:00
信玄時代的2萬軍打4萬北條軍就打到小田原,最後還讓北條求和勝賴未吃下東上野時與北條對陣也都佔優勢現在吃下全部的上野,北信也不用留兵防備上杉扣去駿遠南信防範德川的兵,勝賴可出動3萬到3萬5的軍力,現在換成北條要防備佐竹里見的下總上總的1萬多軍不能調,兩邊的軍數應該相等並且就如前述,甲斐進軍武藏相摸有內線優勢,上野進軍武藏平原沒有地理上的阻礙北條家一場大規模會戰失利,就要退守小田原了
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-09-02 11:39:00
甲府到小田原那一段是山路後勤也不太輕鬆的,但勝賴要做的事情太多了應該沒那閒工夫跟北條玩決戰,畢竟德川織田不是空氣
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 11:47:00
想過為什麼信玄2W打到小田原了怎麼不吃下武蔵而需談和?
作者: shinjangli (阿良)   2016-09-02 11:48:00
照你說的,信玄2萬打4萬北條打到退守小田原(先不管史實是不是這樣),那信玄幹嘛不直接吃下武藏?信玄當下的情勢有比勝賴糟嗎?然後武田入侵駿河的時間是1568年,當時北條出兵4萬,但是在1567年,北條3萬部隊才被里見打到大敗,隔一年就能出4萬兵(還沒算上留下來防守的部隊),結果過了十年,照你的說法北條兵力幾乎完全沒增加,你覺得有可能嗎?
作者: obov (來噓蒼真)   2016-09-02 11:50:00
兵力不是跟石高嗎?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 11:53:00
對同盟不留兵只有遊戲才會發生,武蔵一堆河怎會無阻礙天險
作者: shinjangli (阿良)   2016-09-02 12:01:00
obov,北條又不是被時間暫停了10年
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 12:30:00
立論太過建立在【所有人】配合武田演出,後防放空同盟能忍著不背骨、織德看戲來亂也能輕鬆分兵防守繼續吃、完美包圍網一堆人沒什好處還幫擋好讓獨食、輕鬆暴兵戰力滿檔、大国武蔵如不設防能被輕易拿下。這好像只有在遊戲才會發生說實在的勝賴如能拉出三萬五進行吃下一個大国的作戰,都能學老爸再行西上作戰了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 12:48:00
三増峠是兩萬對兩萬喔!

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