Re: [問題] 最上級如果作為CL,是否會比史實中好用?

作者: wl00669773 (Jerry shou)   2022-06-03 10:21:55
大家端午快樂!
坦白說這個比較像DummyHistory的話題(?
以下討論我無視條約講(畢竟改重巡最上也是繞開條約)
戰術上的有用還是戰略上的有用得分開來討論
戰術上來說,最上輕巡替換老舊的日軍輕巡我認為是可以的方案,日本舊有的輕巡戰鬥力實在太差。
此外就巡洋艦主炮的戰術定位,需要具備以下能力:
1.具備一定對敵方巡洋艦能力。
2.足夠遠的射程(原則上以能在對手雷擊距離之外發起攻擊為目標)。
3.足夠高的中近距離射速以應對輕型艦艇。
8吋有射速偏慢的問題,5吋火力跟射程都不及格,所以以6吋尤佳。
8吋砲如果是德美因那還可以,但是這位大爺太晚。5吋輕巡限制就在那邊,核心目的為加強防空的妥協之舉,所以最後還是追求有高平兩用6吋砲的伍斯特(也太晚)。
可以搭配戰列艦副炮設計來看
英美以外的國家因上述理由皆以6吋為主,而例外的美國是因為巴拿馬運河限制+整合防空對海需求節省空間跟噸位+低估對手長程雷擊能力故以5吋為主,英國則是輔助艦艇夠強,且英國5.25為以重彈加強對海能力的副炮,對海性能相較6inch差距較小。
美國在蒙大拿上對5/38的性能進行了檢討,6inch重新入考量(如BB-65B/D案等),但是隨著新改良的5in/54炮投入,該炮如英國5.25的套路,透過各種手法加強對海手段,在省噸位及縮短裝甲區的前提下遂以該炮為副炮最終選擇,且蒙大拿的時候美國輔助艦艇數量也上來了,算是合理的考量。
戰略上來說,可以選的話我覺得輕巡最上稍微縮水一下會更好。
合理的巡洋噸位我認為標排大約在8,000噸上下,作為美國以外的正常國家,沒有條約的情況下不造萬噸以上巡洋是高性價比的選擇。
其實關於重/輕巡之爭以前就很想把這個話題拉到這個版來討論,但是越來越懶,趁這個機會把這個議題丟出來。
可先參考以下文章:
1.https://bit.ly/3NjcNtS
2.https://bit.ly/3Mcoste
3.https://bit.ly/3NdUcQ3
巡洋艦的核心本質為輔助艦艇,但是當過於注重對抗敵方巡洋艦時,就會陷入堆料競爭,導致成本快速上升,拖垮財政又沒有達到輔助艦艇該有的數量,這樣反而本末倒置。
如果以後見之明來說,我認為艦隊可以乾脆形成航母/輕巡/驅逐的艦隊。
當見之明,已經造下去了的情況前提下,我個人認為維持輕巡最上當作現有艦艇更新即可。日本輕巡二戰時還是很忙碌的。
不過這還得看日本人怎麼用它,如果要當作巡洋艦殺手用而非跟驅逐艦協同作戰,那還是改重巡吧。只是不知道何時才能派上想要的用法。
後見之明,日本重巡我只認為利根有存在價值,以上。
重巡的定位排除條約,跟阿拉斯加等大型巡洋艦是一樣的,缺陷也87%像。
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
大巡也是弄一弄不如造戰艦實在了
作者: fc01   2022-06-03 11:23:00
海軍不是只有艦隊決戰啊,所以平常巡邏護航就是用DD和CL兩邊DD和CL打來打去就會變成有人想出重巡刻輕巡
作者: fw190a (las)   2022-06-03 11:53:00
可以無視條約,但無法無視對面搞出來的條約重巡
作者: bladesinger   2022-06-03 12:19:00
當你完全沒有重巡,那對手對付你的戰術也會相對應調整,每次都是拿CA壓你CL那畫面應該蠻好看的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2022-06-03 12:20:00
那就代表你的戰巡在打醬油根據美國戰前的戰術規劃,彭薩科拉的戰術定位是要對抗金剛、聲望跟胡德這畫面我也覺得很好看,反正美國人幻想可行
作者: bladesinger   2022-06-03 12:22:00
金剛型史實已經過勞了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2022-06-03 12:23:00
所以不造金剛接替的高速戰艦簡直是蠢,造大和個屁啊
作者: SBSB (sb)   2022-06-03 13:33:00
大和在山本上來前就開造了,沒辦法BB建造週期太長,戰前也就是山本緊急改戰術而且大和沒那麼沒用,但造出來的時候其實蠻晚的日軍主要的進攻期間在42 43年,42年的大和都還沒裝配完畢再來就是日本金剛其實夠用了,真正致命傷是零式掉光了其實在胡德號慘案後戰巡也被證明不是什麼好主意,金剛級是會被北卡級ㄧ輪刪船的我只是在嘴華盛頓ㄧ輪擊沈霧島XD我意思只是造多了也沒用就像cl多了被ca克制,戰巡多了被正統bb克制最有用的還是cv隨口閒聊啊,然後一般是說不再贅述是說日本資源有限,所以當時好像都拿去新造cv了?不像美國佬我全都要
作者: metalfinally   2022-06-03 13:57:00
丸4計畫別造阿賀野,拿來造最上利根等「重巡」就好這些船甲板夠大也能在上面加防空砲
作者: fw190a (las)   2022-06-03 14:07:00
這艘船無視條約,跟假設條約不存在的世界,根本不同層級吧然後說過勞,也是因為實戰中決戰少發生,產生的後見之明至少大部分討論中的船,在造的時候都不知道會不會過勞更不用說整套體系建基在空母這個,也是實戰才敢確認好用的
作者: SBSB (sb)   2022-06-03 14:16:00
實際上日本看到空母好用後直接就不造信濃了,武藏應該是最後一台了吧所以bb好像沒啥爭論點,主要問題是該ca還cl其實我好奇大和當時為什麼不拿來岸轟瓜島的機場我看瓜島戰役已經是最後一場重要海戰了阿,不上大和有點奇怪我是只日本集結艦隊打算轟掉亨利機場那場是沒錯啦,那個六角棺材裝甲區近戰很危險但這種能逼戰的局大和都上不了,那超無畏艦還有哪能上六角棺材就是吃雷會殉爆沒錯XD但美國能派華盛頓號,也就是艦種有問題嗎所以就是美國老硬上換掉一台霧島,懂了狹小海域怕雷 公海怕飛機,還真的是很難用我發現山本還真的說過金剛級不上我直接開大和上ww畢竟連空中支援都不夠,上了真的有機會沉榛名都不太想上了,但聽到他不去就是大和,乖乖衝
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-06-03 18:02:00
日本對輕巡並不要求砲戰優勢吧 主砲變更意義不大
作者: daydream314 (mediiiiiic)   2022-06-03 20:26:00
聽過一個說法 拉包爾的油料儲存讓大和全速來回鐵底海峽會大幅影響其他艦艇出擊的油料可是大和不全程全速 在空襲威些海域的時間會增加很另外 老美本錢多 知道 BB-56/57 有萬一 之後還有BB-58/59....Iowa 比較敢 All-in 本多終勝日本多少擔心之後沒船錯失 all-in 機會
作者: Wooctor (Woowoo)   2022-06-03 21:55:00
有點無法理解為何IJN不再造更多高速戰巡或戰艦是因為太過拘泥於預設的幾段式決戰計畫嗎?
作者: Oswyn (Oswyn)   2022-06-03 22:20:00
預算、資源、產能不足
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
英國也是戰前擠出喬五後就沒多少產能 最後只弄個前衛
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2022-06-04 11:37:00
前衛作為急造艦結果趕不上戰爭根本是搞笑吧悶著頭把1938獅級兩隻造完的話 至少能撿到44-45年岸轟的活看來PoW被日軍炸沉這事驚嚇RN不輕 無論如何都要改新艦設計
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2022-06-04 12:05:00
不要懷疑 前衛就是搞笑
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-06-04 20:31:00
前衛的防護設計有比獅級改善?
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
獅級還是延續喬五吧 前衛是對應航空魚雷威脅做改良但是動到下層結構等於要多花很多時間重改結果等到弄完也來不及上場 本來不要獅是想說前衛比較快
作者: savvik (Essay)   2022-06-05 12:05:00
秋月級防空艦最後證明就搞笑捌
作者: l81311i   2022-06-05 13:58:00
重巡最大的缺點是貴 將近戰列艦1/3~1/2的造價令人無法忍受 經濟性太差二戰前後服役新銳戰艦排名 大和>愛荷華>南達>黎賽留=維內托>北卡=前衛>俾斯麥>喬五 這個排名你覺得如何?
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2022-06-05 15:37:00
北卡應該是14"防禦+升級條款改16"炮 所以攻防不平衡南達就把防拉到16"水準 但犧牲航速和乘員舒適度(?最後愛荷華噸位多一萬噸 終於把航速拉到空母水準KGV就全場剩他新戰艦用14"炮 投射量火力最弱毫無異議

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