Re: [討論] 法國大革命原因探討

作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-17 20:28:01
→ kuma660224: 歷史上反對勢力存在往往是成功重要因素07/17 13:24
→ kuma660224: 王權與中產 改革與反改革 ..找平衡點才易穩定07/17 13:24
建議在前面先加上歐洲作為定語,限定討論情景
古代東亞和歐洲是兩個非常不同的地緣環境
東亞整體來說,長期是單極多強
中原王朝無論軍事還是文化,相對於周邊國家和民族都過於強大
而歐洲很顯然是多極的,西歐,中歐,東歐,南歐,北歐,都有各自的地區強權,在這之
上還有超越國界的天主教廷
地區強權之間以血緣紐帶作為干涉合理化的依據和影響力源頭
在一個歐洲大陸的君主的角度來說,他宮廷裡的改革反對派,其背後十之八九是與地方大
貴族有勾連,或者與他國宮廷有約定或聯繫,無可避免地會收到系統在要素影響
歐洲各國內政和外交的聯繫我認為是一個開放系統,這跟中原王朝的是相對封閉系統有很
大不同
在這前提下要避免直接代入來分析
而英國又由於島國具備的特殊性,整個內政環境相對於歐洲大陸國家而言是更封閉,就算
是反對派的他們也是必須從英國這個國家出發來考慮利益分配
而不是想著城頭變幻大王旗就可以
在歐洲整體的文化環境下,宮廷裡的反對派和建制派,互相是必然想著壓制並消滅對方的
如果他們沒這麼做,是因為做不到,而不是不選擇這樣做
→ kuma660224: 之前看英國金融財稅革命也發現07/17 13:25
→ kuma660224: 那些手段措施 其他政體都領先用過07/17 13:25
→ kuma660224: 英國支出被議會眼看監視制衡 較透明可靠07/17 13:26
→ kuma660224: 債務在金融市場信譽高 而避免倒債失敗07/17 13:26
→ kuma660224: 等於走歪路也有煞車轉彎機制07/17 13:27
我感覺你這裡把至少200到300年間英國政治制度的事給高度省略濃縮了
我認為這樣跟路易十四的法國橫向對比並不恰當
→ kuma660224: 英國的對手在戰後無論勝負07/17 13:34
→ kuma660224: 往往財政破產甚或政治危機07/17 13:34
這個結語非常武斷,就像暗示英國的路子才是唯一可行的,不這麼做的國家全都爆炸了,
不在過去爆炸,也會在現在或未來爆炸
但那些國家現在還活著,繼續按照自己的環境來構築自己的制度,你又是如何解釋這情景
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-07-17 13:24:00
歷史上反對勢力存在往往是成功重要因素王權與中產 改革與反改革 ..找平衡點才易穩定之前看英國金融財稅革命也發現那些手段措施 其他政體都領先用過英國支出被議會眼看監視制衡 較透明可靠債務在金融市場信譽高 而避免倒債失敗等於走歪路也有煞車轉彎機制英國的對手在戰後無論勝負往往財政破產甚或政治危機
作者: detonator (犬之愛)   2021-07-17 22:24:00
讚讚
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-17 22:51:00
哪有說過唯一可行 歷史不只一條路體制炸了再流血重組也是一種路線啊我只是陳述英國那條路線的差異其他民族當然也是能用自己模式活著革命也是讓民族國家撐下去的手段不如說英國本身開創示範另一條路
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2021-07-17 22:55:00
是嗎?其他型態的國家是活著沒錯但是有那個國家的穩定度勝過於盎格魯-撒克遜系的英美加澳嗎?從1700以來
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-17 22:57:00
它意思就活著就算XX特色的成功民族國家多次刪檔重練也算活著
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-07-17 23:00:00
先不論那四國地理環境上的隔絕 不易受到干擾其實大家好像都忽略了 奧地利除了被小鬍子合併之外從中世紀末期一路到被小鬍子合併前實際上很穩定然後戰後一路穩定到現在 其時北歐的挪威瑞典也是
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2021-07-17 23:03:00
奧地利也是分權君主國呢 匈牙利人和波西米亞人在十九世紀前可大部分是覺得自己的自治權限頗被受尊重的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-17 23:04:00
古代沒有能放諸所有環境都適合的體制但英國體制成功後 影響現代所有體制
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2021-07-17 23:04:00
所以或許應該改為「一定程度的分權體制」對社會各階層感受和體制安定度的正面作用
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-17 23:05:00
應該是這樣講恰當
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2021-07-17 23:05:00
而非只侷限在「英式自由」
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-17 23:06:00
即使現代東方民族也得學立憲議會即使在古代條件無法誕生或不適合運用
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-07-17 23:07:00
英國體制嗎....可複製性其實很低 是建立在各種慣例上的真正在19世紀後期對世界造成影響更大的 反而是法德奧你大概不知道沒有一套具有體系化的成文法典和政府體制
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-17 23:09:00
不需要複製 也不適合完全複製哪怕美帝傳承英國血脈 也沒有直接複製
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-07-17 23:10:00
對於多數初次接受民主憲政的國家而言 要模仿很難只有文化傳承 政府體制是玩孟德斯鳩跟盧梭的在比較上 美國和法國第五共和 或者威瑪共和的相似性遠高於英國 英國那套是經歷百年玩出來的 跟這些國家是經歷過初始建立或破壞原有體制後重建根本完全不同從無到有 不好意思 整套複製貼上照抄是最快的包含政府體制 成文法的法律體系和司法制度你大概沒看過英國或美國部分州的法典 一長串落落長還是不斷因為法案通過而增補的 跟歐陸那種自查士丁尼以來有體系可以完全複製的 是完全不同的 對那些制度設計者而言 英國體制在複製上難度根本無法想像 美國憲法的政府體制相對來說要複製還比較容易 雖然在中南美實踐上不好
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2021-07-18 01:56:00
各有國情,還是沒看到英美直接改造的一堆失敗國家
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2021-07-18 15:18:00
海地不就頒老美制度?而且台灣吹英美吹那麼凶,學法的還是多半德國來的
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-07-18 15:22:00
嚴格來說只有公司跟證交是學美國的 還有個別規定跟英國有點關係 其他部分就濃濃的日耳曼風情 不過精確來說民法是繼受瑞士 而非德國 原因是我國採民商合一 德國是採民商分立 美國法對我國影響最大的部分主要在於個別的概念的構成要件要怎麼解釋 但要把那套搬過來 除非吃飽太閒 那些整天吹英美的多半是沒有翻過US Code的= =個別要件要怎解釋還要翻判決先例 而且很多時候還是適用在特定的案件上 要先解釋兩案之間有可相提並論性德法的法典 尤其是民法 是傳承自查士丁尼以來嚴謹的法典結構 而且個別條文之間要怎解釋 還有逐條釋義可以找光是留學英美的學者 回國教國內法還是德國那套就知道了
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-18 16:19:00
通常這樣的縫合怪,不是運作得一塌糊塗,就是莫名其妙地穩定

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