[討論] 隋文帝征高麗是史上第二後勤災難嗎

作者: hitler941627 (恩)   2021-05-25 11:38:32
這邊想討論的是隋文帝征高麗,不是隋煬帝那三次
文帝跟那個好大喜功到天文數字級的兒子不同,以勤儉著稱,最討厭揮霍,征高麗是因為
高麗先攻擊營州,為還擊而出征
戰爭發生在598年,距離滅陳9年,以漢王楊諒為主帥,實際規劃戰事的是高熲和周羅睺,
高熲是滅陳時的實際指揮官,周羅睺是降隋的南陳宿將,負責率領水軍
隋軍出兵三十萬,海陸並進攻打高麗,但陸路渡遼河時遇大雨,軍中又有瘟疫,海路遇大
風,船多沉沒,船拋錨高麗軍就來突襲,水軍損失慘重,隋軍難以為繼,只能撤軍,隋書
記載隋軍十死八九,等於三十萬大軍只回來不到六萬
動員那麼多人,在路上就幾乎死光了,楊堅錙銖必較存了好幾年錢,一下子葬送在遼西,
可說是前無古人的後勤災難,照說隋軍繼承了北周那批精兵悍將,也繼承幫大軍算口糧馬
匹的行政人員,而且幾年前才用這個系統規劃了滅陳之戰,滅陳之戰的兵力跟後勤負擔甚
至更複雜,怎麼同一套系統沒多久就爛掉
看歷代開國初期的遠征,如藍玉突襲北元,比這距離遠多了,也沒見明軍餓死在半路,唐
朝天可汗就不說了,比較接近的只有漢朝時的白登之圍,當時漢軍遠征遇大雪,士兵凍掉
手指十有二三,但至少還保有向匈奴彎弓的戰力,才能從包圍中退回來,不像隋軍,連敵
人都沒見到,就死二十幾萬
討論點:
1.三十萬大軍應該是實數,跟滅陳動員五十萬相比,這數字也算合理,且當時人口有四千
多萬,文帝又勤儉多年,負擔的起三十萬遠征軍
2.漢王楊諒就算沒啥能力,但隋軍出征本來就是親王當主帥,用能臣悍將當王府長史,負
責實際作戰,當初晉王楊廣滅陳,也是用高熲當晉王長史,負責實際指揮,楊廣想要陳叔
寶的妃子張麗華,卻被高熲砍了,表示高熲是真正握有指揮權的人,這次應該也是帶著那
批幕僚陪漢王遠征,只是這批幕僚突然不會規劃路線跟算口糧了,據說漢王回家,還找媽
媽哭說差點被高熲害死
大家覺得隋文帝征高麗是史上第二後勤災難嗎,僅次於他那天文數字兒子?
作者: Edison1174 (Edison)   2021-05-25 12:16:00
水運的效率遠勝陸路運輸 隋朝水軍失利太傷了
作者: wellwest (好吃的炸蝦天婦羅)   2021-05-25 13:33:00
主要是少了水運太傷
作者: vandervaal (kensu)   2021-05-25 13:59:00
2路都碰上天災要打贏很難
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-25 14:22:00
兩路都天災 根本是天譴
作者: fw190a (las)   2021-05-25 16:23:00
蠻怪,都說是天災,但要怪到後勤系統的規劃上?
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2021-05-25 17:09:00
瘟疫很猛的阿
作者: Alex13 (提不起勁...)   2021-05-25 20:14:00
天災+疾病,不會分士兵還是後勤員,如果中層管理職也倒,更慘
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-25 21:02:00
講天災問題還是後勤問題 不要混合人類在大自然之前是渺小的
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-05-25 21:50:00
其實隋文帝當時也搞不太清楚狀況
作者: peter89000 (彼得二郎)   2021-05-25 23:13:00
秦軍南征百越好像也死了二三十萬人?
作者: castlewind (城中之風)   2021-05-25 23:42:00
感覺其實就是很簡單的︰距離的暴虐
作者: katana89 (月月火水木金金)   2021-05-26 07:13:00
瘟疫不分前線後方 如果連輜重隊都大量病倒 主力一定斷糧
作者: hgt (王契赧)   2021-05-26 11:15:00
地形+高句麗強大,當初漢武帝攻衛氏朝鮮,一開始也是不利後來硬幹勉強攻入王險城
作者: Alex13 (提不起勁...)   2021-05-26 11:26:00
天災會造成物資人員損失,瘟疫可能使後勤管理與運作失能
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-26 11:35:00
一直比明軍有啥意義 又沒遇上嚴重天災天災是人力不能解決的距離是加重解決問題的難度到次方級若在自家遇天災 還能調度壓榨庫存在遠的要命地方用兵 遇到天災是連動員人力擠物資都來不及運過去真正搞砸後勤是明末野戰疏於糧路那種鍋一次覺華島教訓不夠 再來一次筆架山缺糧跟瘟疫的關聯倒是值得思考這兩者理論無關 但會不會是缺糧導致軍人亂吃,有什麼吃甚麼,腐糧野味污食看荒野求生的實境節目,很多挑戰者是飢渴難耐 吃喝要求就開始無下限然後就被迫退場....
作者: castlewind (城中之風)   2021-05-26 16:44:00
明代有大運河漕運 隋文帝當時可沒有啊
作者: master32   2021-05-26 19:55:00
長征真的是門學問啊~~~
作者: CGT (Peter)   2021-05-26 23:51:00
中國史遠征異族有成功的,似乎都是數萬精銳去突擊首腦長距離長時間的大軍遠征都是後勤災難,唐太宗也吃鱉過
作者: otis1713 (segayu)   2021-05-27 01:11:00
不要講遼西,宋朝打幽州都能賣慘給你看了
作者: l81311i   2021-05-27 01:30:00
宋朝算是後勤最爛的 端平入洛從湖北到河南都可以搞到後勤爆炸
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-27 09:29:00
馬隊少 不利無法預囤資源的攻勢戰宋能調度是本土錢糧 入洛已是境外而且蒙古似乎有放黃河淮河水導致河南路況很糟 宋又沒啥馬而且入洛算是理宗看天賜良機臨時起意沒有充分時間規劃 只是看有空檔就先輕裝強行軍過去佔領無大兵力的地盤
作者: hgt (王契赧)   2021-05-27 12:30:00
貪小便宜,以為蒙古人沒放兵就想偷佔領土
作者: castlewind (城中之風)   2021-05-27 22:24:00
岔題 有興趣的可以搜尋當年MIT台灣誌拍中央山脈大縱走的時候 一行不到5人的拍攝隊 請了快兩倍的高山嚮導協作 裝備跟糧食的重量非常驚人
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-05-28 01:50:00
這樣一說又覺得鄧艾走陰平小路偷襲超扯了
作者: wanters (Reset)   2021-05-28 10:27:00
鄧艾那個根本是野外跑酷,還說從山坡滑下來..
作者: wildboar (我只是說書的)   2021-05-28 12:13:00
我倒是覺得,會不會是地形跟天侯的掌握度不佳所致?隋唐打高麗都打的損兵折將哇哇叫。但後金感覺就是直接輾過,而後金就是遼東半島在地人。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2021-05-28 14:44:00
後金的本陣不在遼東半島
作者: violing613 (house..my pet......)   2021-05-28 15:20:00
路況不好 從長安徵調數十萬大軍是後勤噩夢司馬懿帶個四萬人到遼東都很不舒服了 何況更遠更多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-28 17:17:00
鄧艾是沒遇到天災土石流啊後金打朝鮮的距離,是短蠻多而且他們收留朝鮮叛變失敗的將領官員有在地人帶路進攻
作者: rockocean (大膽刁民)   2021-05-28 19:13:00
大耳自己獨力擊敗並把曹操勢力逼出秦嶺以北的漢中之戰大耳方的後勤就是由諸葛亮及楊洪規劃執行

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