※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂愛)》之銘言：
: 關鍵在於共產產黨的阻援打點真的這麼厲害?
: 國民黨的幾個兵團都是機械兵團
: 機械兵團真的不如共產黨的游擊戰術嗎?
這裡面所謂的機械兵團其實是0
就算是12兵團或5軍其實只是多了一點卡車
有些卡車，而且能上車的才一點點，車輛主要是補給用
這叫什麼機械兵團? 與歐美相比差遠的不知道多少
國軍曾有比較接近歐美類似機動化部隊的，大概算傘兵總隊的第三快速縱隊
不過實力大概一個加強旅吧
如此而已
而共產黨那時早也不是什麼游擊戰術
雙方實力當時已經是共軍佔上風了

會講國軍都是機械兵團的 大概又是八百萬美械的忠實信徒吧

這也是台灣人一個很有趣的思維盲點講到國民黨來台灣，就會強調是乞丐兵，穿得破破爛爛但主題換成國共內戰時秒變國民黨是機械化的先進部隊，居然打輸土共，嘻嘻光看兩種敘述，都搞不清楚國民黨軍隊到底裝備好不好了另外，看過共軍攻佔南京還上海的影片，俄國人觀戰拍紀錄片完全看不出哪裡土。我個人認為國民黨裝備問題要回歸照片等第一手資料光看回憶錄，長輩說，這種東西絕對有誤差因為台灣人要強調日治已經非常先進，被國民黨統治反而是

覺青：長輩是日本人，一定不會說謊

落後了，所以會自我催眠成當時都是乞丐裝扮的士兵而國共內戰由於共軍是勝利者，反而要強調當時共軍好弱國民黨有美援，裝備精良兵強馬壯

覺青：日本人都有航母屌打英法痛擊美帝，土共國民黨軍乞丐兵旁邊玩沙

這樣回憶起來，以弱擊強還獲勝，回憶起來才夠爽雙方各有政治目的，所以回憶說長輩說，絕對不要信

如果日本人給我好幾甲的土地，我也會信長輩的話

感覺不是絕對值,是比較值,當時中國的軍隊不管服裝,裝備和裝備方便都遠遜於日本軍隊,尤其接收台灣的中國軍隊都不是一線部隊時,台灣歡迎民眾在基隆港看到下船的軍隊,再回頭看看日本戰敗部隊,心想這個戰勝國軍隊怎麼打敗日本軍隊的據親戚描述,日本雖然投降,但衣服裝備和紀律依然嚴謹,且光鮮亮麗,相對中國軍隊還在穿草鞋,簡直不敢相信這是一支部隊

實際上那個已經是被打到爛的謠言了.

日本在台的第十方面軍沒什麼損耗 對比國府接收派來的二線雜牌部隊 說沒有落差都當謠言也太武斷了吧

https://imgur.com/04dBsH5 背景是基隆港應該沒問題

後方留守的部隊拿來跟第一線野戰部隊比?

至於是不是乞丐兵.....這個就是主觀評價問題了

當時的人面對的就是一群沒整補好的 現在是想怎麼洗白拉

就某些形式主義的標準來說 衣衫不整的USMC大概也.....

一群沒什麼損耗的留守部隊當然看起來光彩的多

穿草鞋是謠言沒錯吧？是不是有整補好是後續了 至少下船時並沒有如某些人所說的穿草鞋 扛鍋碗扁擔

應該是不至於..吧? 雖然下船以後又是另一回事

看到機械兵團就end了匪共就是愛吹牛國民黨裝備精良,然後打敗他們就更可以大吹特吹

提醒moslaa板友請注意板規1；提醒milk7054板友請注意板規2

單憑一張照片也只能表示有裝備好的部隊，再說國家媒體當然會拍軍容壯盛的畫面

問題就在於吳濁流、彭明敏的描述類似口述歷史指稱當時下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部隊是穿布鞋，問題就在於口述傳聞和照片的可信性高低問題了就跟所謂在高雄屠殺30萬人 基隆河血流成河一樣是傳聞沒有任何一張照片可以作為證據 甚至口述歷史彼此有出入這在板上和歷史板戰了不知道幾年了 但幾乎沒有確切結論其他還有達姆彈之類的爭點 多搜幾個關鍵字就可以找到了70軍是整補不佳外加征戰多年的部隊 自然不如駐台日軍是事實 但是某些描述上其實偏文學 和史實有一定出入

同意

在2線戰場而且還可以就地在殖民地整補的單位，當然可以過的光鮮亮麗

太平洋戰爭和密支那作戰的日軍生還回國你看看會不會軍容整齊光鮮亮麗.沒吃的還有病死的一堆

所以樓上是希望堤道作戰打起來 還是台灣當引揚中繼站？沒發生過的事情就是無從比較 嘴這跟達姆彈有什麼分別？

我記得以前看回憶錄，接收上海的時候當地人對於國軍跟日軍差異也很驚訝

先前不是有文章說中國日佔區的對接收的破爛國軍十分感冒？

個別日占區對居民態度有差異，派去接收的國軍部隊也有個別差異。居民的反應因而各有差異似乎正常

國民黨少數先進部隊還有本文的非機動部隊，還有劫收臺灣時的草鞋部隊，我不知道有什麼衝突矛盾moslaa是想用B證明沒A也沒C？還是用A證明沒B也沒C？啊是可以這樣證明的哦？

這跟堤道作戰有什麼關係？ 講到在台日軍過很爽在哪邊崩潰爆氣啥？ 跟前線打的昏天黑地的部隊比不是事實嗎？https://reurl.cc/Aqdo48 這個軍長遺孀有反駁過https://reurl.cc/WdDlxZ 這片是匪區紀錄片 但有一些當時人物現身說法https://reurl.cc/pdLOvx 這篇基本上應該就是最標準所謂“登陸部隊看起來破爛”的說法當 吳濁流筆下描寫的國軍形容落魄地緩緩下了碼頭，迎接國軍的女學生們青春的臉龐上頓時出現不解的神情，彷彿在問，難道這就是軍容正盛的祖國嗎？當七十軍拖著鍋盆、穿著草鞋、插著雨傘走過歡迎民眾的身旁https://i.imgur.com/1K9p30a.jpg 另外我查了吳濁流先生在抗戰期間的歷程 我覺得很怪 該說他漢奸還是？另外公視那篇還有引用楊逸舟的描述：「 有的用扁擔挑著兩個籠子，一個裝木炭、爐灶，一個裝米和枯萎的蔬菜。士兵們有的是十幾歲的少年兵，有的是步履老邁的老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一隻赤腳。跛腳的也有，瞎一眼的也有，皮膚病的也有，因為都穿著裝棉的綠色軍服，看起 來像包著棉被走路似的，所以台灣人都叫他們為『棉被軍團』。背後插著 雨傘 ，下雨時撐著 雨傘 行軍，隊伍東倒西歪，可謂天下奇景。 」https://i.imgur.com/w1Ij1T0.jpg 而楊簡歷其實與吳類似甚至因為汪偽經歷被整肅過可是 公視那篇有說到說有美國映像紀錄 不知道是否查得到？

moslaa邏輯堪慮

劫收的部分歷史板高仔大的文不是老早引用數據打臉了嗎？之前也有其他文章針對米糖部分去闢謠了還有樓上Jason 你多年前自己問了800萬美械的事，都有大大說明當初武器禁運後國軍後勤狀況很慘了，你連自己問的都忘了喔？

日軍打過南洋島戰役的，沒比國軍好到哪去簡單說台灣就是有龍脈的好運地方，美軍二戰沒登陸台灣，只有不痛不癢的轟炸一下，二戰後又從軸心國陣營裡搖身一變成為戰勝國，國共內戰時靠KMT守住，又有美援可以拿，整個戰爭經驗都沒日本人來的深刻(二戰末期日本人很慘)

我的邏輯啊，很簡單，回憶不可靠請拿照片出來我們一切以第一手資料最優先扯起其他，都是口水，我不太有興趣回憶不可靠的程度，應該有很多心理學實驗證實過當然照片也有其侷限性，譬如台北專拍信義區跟專拍龍山寺遊民，形象會大大不同但關鍵在於，我個人看過的下船照片，即時稱不上威風至少也勉強算整齊了。而乞丐兵形象的照片呢我一張也沒看過。好，或許有版友會堅持因為形象不好，所以不敢拍，好，這辯解也說得通但記得傳聞是啥嗎？說日軍戰敗了還軍容壯盛

在1945-49之間，政府對媒體的控制並沒有後來的戒嚴時期嚴格，當時各種立場的媒體相對多元 像是《民報》乃至於

好的，那請找出戰敗前夕1945年上半年駐台日軍照片

後來被查到 和中共相關的《光明報》都可以發行流通

這可以側面推知 真的有心要拍出當時軍隊的其他面向是可

請堅持國民政府來台時，國民黨部隊跟日軍一比

乞丐跟帥哥的天地之差距

政府查禁銷毀 但這很難解釋 為何同時期 民報之類的報章

雜誌等資料 其實現在都還有留存 包括像是布袋事件等對政府不利的報導 其實都有流傳 卻沒有半張如吳、彭所說的內容的相關照片作為其說法的補強證據？

https://www.youtube.com/watch?v=J6RVcZedsog24分0秒起，為相關主題討論25分40秒，當時紀錄片本身片段26分08秒，歡迎人群前列，前面站的幾位，或許是日本兵我對軍服不熟，無法判斷26分15秒，個人覺得部份兒童似乎沒有穿鞋

吵這個有夠無聊

26分8秒的感覺就是中學生那種童軍吧而且那影片中有美軍呀，感覺差好多，KMT軍跟美軍比很像大人跟小孩小孩沒穿鞋好像還好，我小時候有時候也沒穿鞋亂跑

https://www.youtube.com/watch?v=ytY7Vdnq0_Q該影片，就我所見，至少以youtube上資源來說是集另一派說法的大成。裡面也有提到美國作的紀錄片，不過主講者斥之為孤證，意思就是不足採信12分05秒起。也滿有趣的評論。

這麼說吧 這就是為何傳聞證據原則上不能採作判決依據的原因 因為人對於記憶中不是那麼清楚的地方會有自動拼湊的特性在 而吳濁流、彭明敏的說法正符合了傳聞的特性 他們把之後語言、習慣隔閡所生的衝突和1945年的記憶拼湊在一起。不過這個問題其實不只是他們 老一輩在描述228和白恐時也常會放在一起講 忘了先後順序 這很常見

還是說一下我看法好了，三點，第一，第一手資料看不出是乞丐兵無論是美軍幫忙的紀錄片，還是當年報紙第二，所謂乞丐兵的證據都是回憶性質，似乎沒有第一手證據兩者相差太多，或許真相是兩者皆是因為當時三千人是預備轉到台灣生活的所以連生活用品都帶上，就算是非乞丐兵論者提出的照片，也確實出現雨傘扁擔，而一般民眾去迎接時，大概不會細想就好像你看閱兵如果在末尾看到鍋碗毛巾也會覺得錯愕所以真相恐怕是第三，當時迎接民眾其實既看到一般軍隊的部分也看到生活用品部分，後者的突兀感給當時民眾留下強烈印象後來發生的事情，讓民眾把後者的記憶無限放大最終形成乞丐兵傳聞至於日軍，我再稍微找了一下照片，其實美軍紀錄片那些穿短褲的，活像國中童子軍的，似乎是日軍假設的確是，那麼更可顯示回憶有多會變形畢竟回憶都說碼頭迎接的日軍威風凜凜跟下船的乞丐兵形成巨大反差。最後，另外重看了彭明敏回憶的相關部分彭本人似乎沒有去，是他爸爸去的，換句話說是傳聞加回憶...結論，整件事其實就是記憶修飾而已就像當時貪污的也有台灣人，當時新聞記載很清楚，但最後流言都扭曲成當事人身份都被記憶抽換成外省人只能說，古人說，君子惡居下流，真是千古智慧當你給人印象不好時，之後與你無關的爛事也自動變成與你有關。

會講國軍都是機械兵團的 大概又是八百萬美械的忠實信徒吧

這也是台灣人一個很有趣的思維盲點講到國民黨來台灣，就會強調是乞丐兵，穿得破破爛爛但主題換成國共內戰時秒變國民黨是機械化的先進部隊，居然打輸土共，嘻嘻光看兩種敘述，都搞不清楚國民黨軍隊到底裝備好不好了另外，看過共軍攻佔南京還上海的影片，俄國人觀戰拍紀錄片完全看不出哪裡土。我個人認為國民黨裝備問題要回歸照片等第一手資料光看回憶錄，長輩說，這種東西絕對有誤差因為台灣人要強調日治已經非常先進，被國民黨統治反而是

覺青：長輩是日本人，一定不會說謊

落後了，所以會自我催眠成當時都是乞丐裝扮的士兵而國共內戰由於共軍是勝利者，反而要強調當時共軍好弱國民黨有美援，裝備精良兵強馬壯

覺青：日本人都有航母屌打英法痛擊美帝，土共國民黨軍乞丐兵旁邊玩沙

這樣回憶起來，以弱擊強還獲勝，回憶起來才夠爽雙方各有政治目的，所以回憶說長輩說，絕對不要信

如果日本人給我好幾甲的土地，我也會信長輩的話

感覺不是絕對值,是比較值,當時中國的軍隊不管服裝,裝備和裝備方便都遠遜於日本軍隊,尤其接收台灣的中國軍隊都不是一線部隊時,台灣歡迎民眾在基隆港看到下船的軍隊,再回頭看看日本戰敗部隊,心想這個戰勝國軍隊怎麼打敗日本軍隊的據親戚描述,日本雖然投降,但衣服裝備和紀律依然嚴謹,且光鮮亮麗,相對中國軍隊還在穿草鞋,簡直不敢相信這是一支部隊

實際上那個已經是被打到爛的謠言了.

日本在台的第十方面軍沒什麼損耗 對比國府接收派來的二線雜牌部隊 說沒有落差都當謠言也太武斷了吧

https://imgur.com/04dBsH5 背景是基隆港應該沒問題

後方留守的部隊拿來跟第一線野戰部隊比?

至於是不是乞丐兵.....這個就是主觀評價問題了

當時的人面對的就是一群沒整補好的 現在是想怎麼洗白拉

就某些形式主義的標準來說 衣衫不整的USMC大概也.....

一群沒什麼損耗的留守部隊當然看起來光彩的多

穿草鞋是謠言沒錯吧？是不是有整補好是後續了 至少下船時並沒有如某些人所說的穿草鞋 扛鍋碗扁擔

應該是不至於..吧? 雖然下船以後又是另一回事

看到機械兵團就end了匪共就是愛吹牛國民黨裝備精良,然後打敗他們就更可以大吹特吹

提醒moslaa板友請注意板規1；提醒milk7054板友請注意板規2

單憑一張照片也只能表示有裝備好的部隊，再說國家媒體當然會拍軍容壯盛的畫面

問題就在於吳濁流、彭明敏的描述類似口述歷史指稱當時下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部隊是穿布鞋，問題就在於口述傳聞和照片的可信性高低問題了就跟所謂在高雄屠殺30萬人 基隆河血流成河一樣是傳聞沒有任何一張照片可以作為證據 甚至口述歷史彼此有出入這在板上和歷史板戰了不知道幾年了 但幾乎沒有確切結論其他還有達姆彈之類的爭點 多搜幾個關鍵字就可以找到了70軍是整補不佳外加征戰多年的部隊 自然不如駐台日軍是事實 但是某些描述上其實偏文學 和史實有一定出入

同意

在2線戰場而且還可以就地在殖民地整補的單位，當然可以過的光鮮亮麗

太平洋戰爭和密支那作戰的日軍生還回國你看看會不會軍容整齊光鮮亮麗.沒吃的還有病死的一堆

所以樓上是希望堤道作戰打起來 還是台灣當引揚中繼站？沒發生過的事情就是無從比較 嘴這跟達姆彈有什麼分別？

我記得以前看回憶錄，接收上海的時候當地人對於國軍跟日軍差異也很驚訝

先前不是有文章說中國日佔區的對接收的破爛國軍十分感冒？

個別日占區對居民態度有差異，派去接收的國軍部隊也有個別差異。居民的反應因而各有差異似乎正常

國民黨少數先進部隊還有本文的非機動部隊，還有劫收臺灣時的草鞋部隊，我不知道有什麼衝突矛盾moslaa是想用B證明沒A也沒C？還是用A證明沒B也沒C？啊是可以這樣證明的哦？

這跟堤道作戰有什麼關係？ 講到在台日軍過很爽在哪邊崩潰爆氣啥？ 跟前線打的昏天黑地的部隊比不是事實嗎？https://reurl.cc/Aqdo48 這個軍長遺孀有反駁過https://reurl.cc/WdDlxZ 這片是匪區紀錄片 但有一些當時人物現身說法https://reurl.cc/pdLOvx 這篇基本上應該就是最標準所謂“登陸部隊看起來破爛”的說法當 吳濁流筆下描寫的國軍形容落魄地緩緩下了碼頭，迎接國軍的女學生們青春的臉龐上頓時出現不解的神情，彷彿在問，難道這就是軍容正盛的祖國嗎？當七十軍拖著鍋盆、穿著草鞋、插著雨傘走過歡迎民眾的身旁https://i.imgur.com/1K9p30a.jpg 另外我查了吳濁流先生在抗戰期間的歷程 我覺得很怪 該說他漢奸還是？另外公視那篇還有引用楊逸舟的描述：「 有的用扁擔挑著兩個籠子，一個裝木炭、爐灶，一個裝米和枯萎的蔬菜。士兵們有的是十幾歲的少年兵，有的是步履老邁的老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一隻赤腳。跛腳的也有，瞎一眼的也有，皮膚病的也有，因為都穿著裝棉的綠色軍服，看起 來像包著棉被走路似的，所以台灣人都叫他們為『棉被軍團』。背後插著 雨傘 ，下雨時撐著 雨傘 行軍，隊伍東倒西歪，可謂天下奇景。 」https://i.imgur.com/w1Ij1T0.jpg 而楊簡歷其實與吳類似甚至因為汪偽經歷被整肅過可是 公視那篇有說到說有美國映像紀錄 不知道是否查得到？

moslaa邏輯堪慮

劫收的部分歷史板高仔大的文不是老早引用數據打臉了嗎？之前也有其他文章針對米糖部分去闢謠了還有樓上Jason 你多年前自己問了800萬美械的事，都有大大說明當初武器禁運後國軍後勤狀況很慘了，你連自己問的都忘了喔？

日軍打過南洋島戰役的，沒比國軍好到哪去簡單說台灣就是有龍脈的好運地方，美軍二戰沒登陸台灣，只有不痛不癢的轟炸一下，二戰後又從軸心國陣營裡搖身一變成為戰勝國，國共內戰時靠KMT守住，又有美援可以拿，整個戰爭經驗都沒日本人來的深刻(二戰末期日本人很慘)

我的邏輯啊，很簡單，回憶不可靠請拿照片出來我們一切以第一手資料最優先扯起其他，都是口水，我不太有興趣回憶不可靠的程度，應該有很多心理學實驗證實過當然照片也有其侷限性，譬如台北專拍信義區跟專拍龍山寺遊民，形象會大大不同但關鍵在於，我個人看過的下船照片，即時稱不上威風至少也勉強算整齊了。而乞丐兵形象的照片呢我一張也沒看過。好，或許有版友會堅持因為形象不好，所以不敢拍，好，這辯解也說得通但記得傳聞是啥嗎？說日軍戰敗了還軍容壯盛

在1945-49之間，政府對媒體的控制並沒有後來的戒嚴時期嚴格，當時各種立場的媒體相對多元 像是《民報》乃至於

好的，那請找出戰敗前夕1945年上半年駐台日軍照片

後來被查到 和中共相關的《光明報》都可以發行流通

這可以側面推知 真的有心要拍出當時軍隊的其他面向是可

請堅持國民政府來台時，國民黨部隊跟日軍一比

乞丐跟帥哥的天地之差距

政府查禁銷毀 但這很難解釋 為何同時期 民報之類的報章

雜誌等資料 其實現在都還有留存 包括像是布袋事件等對政府不利的報導 其實都有流傳 卻沒有半張如吳、彭所說的內容的相關照片作為其說法的補強證據？

https://www.youtube.com/watch?v=J6RVcZedsog24分0秒起，為相關主題討論25分40秒，當時紀錄片本身片段26分08秒，歡迎人群前列，前面站的幾位，或許是日本兵我對軍服不熟，無法判斷26分15秒，個人覺得部份兒童似乎沒有穿鞋

吵這個有夠無聊

26分8秒的感覺就是中學生那種童軍吧而且那影片中有美軍呀，感覺差好多，KMT軍跟美軍比很像大人跟小孩小孩沒穿鞋好像還好，我小時候有時候也沒穿鞋亂跑

https://www.youtube.com/watch?v=ytY7Vdnq0_Q該影片，就我所見，至少以youtube上資源來說是集另一派說法的大成。裡面也有提到美國作的紀錄片，不過主講者斥之為孤證，意思就是不足採信12分05秒起。也滿有趣的評論。

這麼說吧 這就是為何傳聞證據原則上不能採作判決依據的原因 因為人對於記憶中不是那麼清楚的地方會有自動拼湊的特性在 而吳濁流、彭明敏的說法正符合了傳聞的特性 他們把之後語言、習慣隔閡所生的衝突和1945年的記憶拼湊在一起。不過這個問題其實不只是他們 老一輩在描述228和白恐時也常會放在一起講 忘了先後順序 這很常見

還是說一下我看法好了，三點，第一，第一手資料看不出是乞丐兵無論是美軍幫忙的紀錄片，還是當年報紙第二，所謂乞丐兵的證據都是回憶性質，似乎沒有第一手證據兩者相差太多，或許真相是兩者皆是因為當時三千人是預備轉到台灣生活的所以連生活用品都帶上，就算是非乞丐兵論者提出的照片，也確實出現雨傘扁擔，而一般民眾去迎接時，大概不會細想就好像你看閱兵如果在末尾看到鍋碗毛巾也會覺得錯愕所以真相恐怕是第三，當時迎接民眾其實既看到一般軍隊的部分也看到生活用品部分，後者的突兀感給當時民眾留下強烈印象後來發生的事情，讓民眾把後者的記憶無限放大最終形成乞丐兵傳聞至於日軍，我再稍微找了一下照片，其實美軍紀錄片那些穿短褲的，活像國中童子軍的，似乎是日軍假設的確是，那麼更可顯示回憶有多會變形畢竟回憶都說碼頭迎接的日軍威風凜凜跟下船的乞丐兵形成巨大反差。最後，另外重看了彭明敏回憶的相關部分彭本人似乎沒有去，是他爸爸去的，換句話說是傳聞加回憶...結論，整件事其實就是記憶修飾而已就像當時貪污的也有台灣人，當時新聞記載很清楚，但最後流言都扭曲成當事人身份都被記憶抽換成外省人只能說，古人說，君子惡居下流，真是千古智慧當你給人印象不好時，之後與你無關的爛事也自動變成與你有關。