Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

作者: Oswyn (Oswyn)   2019-11-26 15:52:18
: 回到信長的三間半長槍。
: https://imgur.com/Bw6U3M6
: 『信長公記 巻首』描述信長年輕也就是被稱為尾張的大傻瓜時代,在看小弟們的竹鑓
: 對打合戰嫌鑓太短將[三間柄]改成了[三間半柄]。
: 1553 正徳寺會見道三
: https://imgur.com/BD4Av7Q
: 親衛隊約7、800人,3間半的朱槍500隻,弓、鐵炮也是500。
: 如此人數應該歸在下士/足輕階級,為信長籌設的常備私兵部隊。如前田利家年輕時為
: 信長的小姓,持三間半柄浮華的槍趴趴走,有槍之又左的異名。
:
: 島津家擴軍時收了不少富農、地侍成為家來(下士階級)
: 之後三兄弟的某人(忘了是哪個)在信中跟人抱怨這些新參者沒有武士的技量
: 可見生在武士家從小就受武士訓練的人跟非武士出身者的落差
其實看信長年輕也就是『信長公記 巻首』的時期,前期不少作戰都是率七、八百人。
會出現一些較不出名的馬迴、小姓、中間與小者。
其弟織田信行反叛的稻生之戰,名塚階段時柴田權六的人數就有[數千計]、林美作也
有[七百計]。本戰時柴田權六[千計]、林美作守[七百計]。
而信長人數只有[不到七百]。前半信長方的戰況不利柴田逼進了信長本陣。此時信長
的身前只有【御鑓持の御中間衆四十計り】。交戰中信長突然大聲怒罵,因為是自己人
內戰柴田方懼之然後就敗退崩逃(帶太多農兵嗎XD)。
[御鑓持]個人看不出來拿的是持鑓或是長柄鑓。
[御中間衆]是仕奉於武家身份低的雜用之人,通常出於百姓(農、町家)中沒繼承權
的二、三男。
通說中信長收了一堆這類人訓練為親兵。比起戰時徵招的農兵,這些練度更高、向心力
更強、也常死很大的[御伴眾]可說是信長兵農分離的雛型也是其作戰的主力。
『信長公記』最後一次出現[御伴眾]就是本能寺,信長命眾人回去準備進攻中国的毛
利,自己只帶少數人進京開茶會,沒帶上[御伴眾]所以發生了不測之事。
今度は、御伴これなし。さる程に、不慮の題目出来侯て、
Re: [討論] 本能寺前夕信長預定出發的援軍組成
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1541421257.A.D57.html
但畢竟這些人多半不是武士家庭出身,也所以信長在進行訓練時嫌他們用三間槍不行所
以改用三間半。
桶狹間時織田家雖以較少人數突入今川本陣,但雙方的部隊組成不同。今川是少量的武
士加上大量的農兵與後備運輸等支援人員。而織田的武士階級比例應該也不會高到哪裡
,但是上述的常備兵力與不需要支援人員的狀況下戰力高出不少。
所以討論起來,要說槍多了半間的影響有多大。倒不如說這些信長花了錢養、練的兵力
影響更大。信長每每出動本陣的親兵、馬迴幾乎都是殺著。
作者: PAULDAVID (oops)   2019-11-26 16:16:00
突然想起拿皇的老衛隊 平日的定額訓練彈藥量是當代平均的好幾倍到近十倍
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-26 17:19:00
如果說被徵召的半職業農兵這樣不經打,是否放棄算了,讓他們恢復成純耕田的農戶,不要再上戰場撕殺,只留下被軍役帳動員的職業化的武士,外加只從事後勤的農民??反正持長柄的農民也很容易被武士一衝就崩了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 17:26:00
自古沒人嫌兵多,尤其常常沒時間練精兵
作者: wanters (Reset)   2019-11-26 17:34:00
人數還是很重要 輸太多的話心理壓力會很大 而且能排的寬度會較窄 直接被對方包圍
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 20:04:00
推 不過三間槍用的不好 改用三間半 邏輯上有點怪??難道是像馬其頓人 打不過斯巴達的短槍重步兵 乾脆改長至少先刺到敵人???
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-26 20:27:00
你派的雜魚多,後勤就吃緊,指揮的不好,易崩
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 21:03:00
封建戰爭打輸時,會把雜魚或傭兵當墊背掩護自己撤退,所以任何雜魚都有用...而且你精銳也是需要歇息...
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 22:09:00
滿有趣的 這樣看來日本的長槍足輕跟馬其頓長槍作戰形態差很多 可能是因為人員素質的關係 思考方向很不同
作者: PAULDAVID (oops)   2019-11-26 23:02:00
馬其頓那個是精銳發揮長度跟人一較生死 足輕那個是借長度爭取機會
作者: overno (狗不理)   2019-11-27 10:46:00
就移動式拒馬
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-27 11:13:00
我認為馬其頓,希臘城邦公民兵本質上與日本農兵是相同的,都是薄有資產的自耕農,平時也沒啥訓練,打仗時才自帶裝備征召。希臘城邦間的作戰規模也都會很小,一萬上下,烈度也很低。
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2019-11-27 11:25:00
跟織田精銳比起來 一般農兵槍比人家短 訓練比人家差 還沒有盔甲 先被弓箭鐵炮射一波再被長槍敲一波都沒得還手士氣低落被突破好像蠻合理的...
作者: chuckni (SHOUGUN)   2019-11-27 13:03:00
其實希臘戰爭規模也不小了,伯羅奔尼撒戰爭結束之後萬人級的大戰數量急速暴漲,科林斯戰爭幾場大戰都破萬人,單城邦確實拉不出上千人但那時代沒人在搞單打獨鬥都是周圍一圈一起下去打要說的話足輕和公民兵差距還是蠻巨大的,公民兵地位屬於社會菁英階級,要類比的話應該是拿武士階級比較
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-27 13:36:00
要足夠鎧甲防具幾乎只能職業化或地主公民化鎧甲常常比武器還貴很多倍農民兵模式是偏戰國早期,要開戰才招集中後期足輕逐漸有俸祿 常備化 大名配發裝備
作者: chewie (北極熊)   2019-11-27 22:28:00
拿破崙掌握軍權前軍隊訓練嚴重不足 主要是還是舊階級的軍官怕派給士兵拿到子彈只會往自己身上打 拿破崙下令發放子彈讓士兵射擊練習 起碼要知道用那隻眼睛瞄準...足見初期訓練之差了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-28 00:24:00
沒有刺刀的時代 兩者應該是互補鐵砲足輕應該常常需要被長槍足輕掩護保護

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