Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

作者: Oswyn (Oswyn)   2019-11-25 01:58:47
43~
近年考證日本戰国的長槍是敲擊,由來應該是江戸時代成書的『雑兵物語』所述。
個人心得、先簡單定義一下日本的槍,[やり]可寫作[槍]或[鑓]。
但單寫作槍時通常是作為刺擊武器,長度一般不會超長是作為單兵武器之用。
單寫作鑓的時候通常是長柄武器,一般是集團戰時所用主要是足輕與雜兵所用的武器。
 短槍一般寫作[手槍]或[手鑓],通常在室內或攻守城戰時使用。
 中等長度一般寫作[持槍]或[持鑓],通常是武士或身分較高者的武器,大身槍、
 十文字等高級貨也多被歸在此類。日葡辭書中指[作為大將標誌的短槍],這裏的短
 應該是與長柄鑓相比。也可說有武藝拿短的跟拿長的普羅小兵之分別。且名槍多為大
 身槍、槍刃長的破甲結構,槍刃截面常是三角型的突刺特化。
 寫作[鑓]或[長柄]的是較長的長槍,一般在軍役中數量最多主要為士卒所用。
當然會有例外、特例,在此以一般論。
https://imgur.com/4OQpHAu
此北条家軍役狀中,領主與轄下的[侍]備有具足、分為馬上、步弓與步鐵砲。馬上不
可能持[鑓],通常軍役狀中不太會註明其持有的武器種類,但一般是弓、持鑓、太刀
、其它各種長柄類。約6~7%單獨標示為[持鑓]、約1/3為[鑓]。
https://imgur.com/f7qMWtF
十二本 鑓 二間々中柄(二間間中=2間半、信長公記中的三間々中同理=3間半)
再來定義一下日本戰國時作戰之人。
[侍]與[卒],侍有分上中下、有馬與無馬,卒也分常備、徵招、短期及臨時雇用。
以井伊直政、佐和山城領為例,慶長5(1600)年的石高是15萬石。
https://imgur.com/n1YICNC
[矢守一彦] 彦根藩における地方知行について:
《大名領国の歴史地理的研究》目論見のうち
知行取=持有領地的領主階級,幾必然為侍。在江戸時代各家通常以1000石之上為
大身(重臣),一般上士(侍)以300石為界可騎馬有參政權。以下為平士(侍)地
位較低在部分家中不被許可乘馬。
切米取(苞=俵)=不持有領地領的是薪水(米、折現或現物)。其中一般分為下士(
小姓、徒士、地侍、鄉士等等)與地位更低的足輕階級。
下士被視為士分(武士)但與上面持有領地被百姓稱為大人的侍階級有很大的差距。在
稀有的狀況下(立功等)足輕有可能晉升為下士階級,但要爬升到持有領地的領主階級
幾乎不可能(望向秀吉)。
表中的知行取(上級)及切米眾(下級)是大名的直屬家臣,這些家臣各自還有自己的
小弟。由左下第3表可知約13萬石中共計有1364名直屬家臣。其中上級284人
、下級1080人比例差不多2:8,這些是兵農分離後的常備兵力。
上士階級不會拿長柄鑓、平士應該也不會,下士就很難說但足輕多半就是持長柄鑓。
對照最上面的軍役狀,千石必馬、上士多半也是馬,平士、下士多半是弓、鐵砲或是持
鑓,身分較低下的或許有可能持長柄鑓。足輕(農兵)應必然是長柄鑓。
持鑓會如長柄鑓一般用敲的嗎?現代觀光表演的演武說實在演的有點超過了。持鑓不太
可能是軟Q的東西,在近距離有一把破甲槍不直接用刺的甩什麼甩。生為武士的職業軍
人會刺不準嗎。

回到信長的三間半長槍。
https://imgur.com/Bw6U3M6
『信長公記 巻首』描述信長年輕也就是被稱為尾張的大傻瓜時代,在看小弟們的竹鑓
對打合戰嫌鑓太短將[三間柄]改成了[三間半柄]。
1553 正徳寺會見道三
https://imgur.com/BD4Av7Q
親衛隊約7、800人,3間半的朱槍500隻,弓、鐵炮也是500。
如此人數應該歸在下士/足輕階級,為信長籌設的常備私兵部隊。如前田利家年輕時為
信長的小姓,持三間半柄浮華的槍趴趴走,有槍之又左的異名。
『国友鉄炮記』中記述了天文18(1549)年七月,信長透過了其鐵砲師匠橋本一
巴向国友訂了500挺鐵砲。與『信長公記』中見岳父時所帶的500數量一致。
1554 安食の戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
https://imgur.com/BQefPPW
在二~三間的距離互K,柴田勝家勢的槍長、清洲織田家的槍短被打的不要不要。比較
長、是不是三間半也不能確定就是了。

但是三間半柄的訊息只在信長年輕的早期尾張時代出現。之後應該就沒有關於超長鑓的
記述,三間半柄其後還存在於信長軍中?
回過頭來說,還有哪個織田系的大名或武將的軍隊有使用三間半柄的記錄?信長在時不
用說,不在後也同樣沒有。三間半柄會不會只是曇花一現?
個人是懷疑是。因為太長、重量也更重長距離移動不便,到了織田家領地擴大的時代還
合用嗎。織田軍的特色是在各地轉戰移動迅速,超長槍並不適合移動與追擊,重量與平
衡會是個大問題。
Re: [討論] 火繩槍有這麼強嗎?為什麼不一路擋過去?
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1493481800.A.A52.html
鐵砲導入後武器造成的戰場殺傷比率轉變,織田軍後來的戰法也改變成野戰築城。所以
三間半柄沒有改變的可能?畢竟太密集的槍陣只會淪為鐵砲的好靶子。
就像部分大名如長尾家與北条家用的是較一般短的鑓,南部家在江戸時代的軍役帳足輕
一律是配備[持鑓]。
三間半柄的資料其實很有限,只由江戸時代關於一般長柄鑓的記述,要還原當時實際上
是如何運作的恐怕十分困難。
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2019-11-25 07:14:00
作者: detonator (犬之愛)   2019-11-25 09:17:00
考究
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-25 10:18:00
在日本,持長柄鑓的士兵不是一排就是兩排,沒組成方陣(電影天與地亂演),所以比起他國同行,稱不上密集。再者,雖然歐洲同行的長槍兵比例一直降低,但一直沒放棄把長槍兵組成方陣,不管這方陣是17世紀的500人還是16世紀的3000人,沒有因為對手火力更密集而變成散兵型態。
作者: karl7238 (追夢)   2019-11-25 10:54:00
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-11-25 12:32:00
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-25 14:32:00
以學研社那本戰術戰略事典-日本戰國篇來說,玩築城消耗戰的是猴子,比如斷糧三木城,水淹高松城,但不代表其它的四天王擅長此道。比如柴田,瀧川在攻城上沒猴子這樣的事跡
作者: hgt (王契赧)   2019-11-25 22:11:00
推。 所以東方農民兵的戰鬥意願與士氣 看起來的確是較為低落 不適合需要高度紀律與是士氣的陣型對嗎??說實在的 我覺得三間半應該還是刺擊比較有可能如果你嫌它重 那揮動不是比往前刺更累?? 而且刺擊也可以由腳步往前踏 而手不動來完成 不一定是要手往前刺
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-25 22:30:00
前幾篇不就有影片實驗了 https://youtu.be/YfUA-2f83rchttps://youtu.be/YfUA-2f83rc刺反而更需訓練 舉高甩人有地心引力幫忙
作者: hgt (王契赧)   2019-11-25 22:58:00
一開始刺擊是女的示範 後來我看那個男的要用刺擊 也是沒問題而且女的拍打完就跌坐地上 她刺擊只是沒刺中 顯然刺擊還是省力
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-11-26 07:47:00
前面jimmy大的回文有提到竹製的槍身不適合刺擊,如果是歐洲的硬木製作的槍身或許比較符合你說刺擊省力的論點
作者: amaranth (liann)   2019-11-26 08:13:00
參考中國的話,竹製長槍主要是靠腳移動的力量沙家竿子,其用處在手者十之三四,在足者十之六七沙家竿子就是五公尺以上的行陣用長竹槍
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-11-26 10:36:00
還是可以刺啦,很難用而已,板上"信長的兵法"也有提過
作者: ZirconC (Zircon)   2019-11-26 12:19:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 16:13:00
當然不可能不能刺阿....難不成看到馬兵衝過來也用敲的嗎現實是太長用刺的也不好用,用敲的反而易中其實看有尖刺就知即使敲擊為主,也必然能刺只是運用兩種功能的比重問題
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 20:01:00
重點應該是刺擊為主 敲擊為輔吧 現在娛樂方面太強調敲擊了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 21:02:00
這論點反而缺乏證明
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 22:01:00
原來長柄足輕鑓隊的長官叫做長柄奉行啊 有趣
作者: wanters (Reset)   2019-12-09 14:40:00
看了上面的影片 他敲擊是把對手的長槍拍掉然後在槍桿搖晃無法點瞄準的情況下持續攻擊干擾並且踩對方的槍防止反擊最後慢慢收短把搖晃止住後刺擊 其實還算合理?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com