[心得] 董卓鑄小錢的危害

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-23 09:30:59
董卓鑄小錢給漢代以來的五銖秩序最後一擊
三國志‧董卓傳
悉椎破銅人、鍾虡,及壞五銖錢。更鑄為小錢,大五分,無文章,肉好無輪郭,
不磨鑢。於是貨輕而物貴,穀一斛至數十萬。自是後錢貨不行。
董卓所鑄小錢沒有錢文,無郭不磨邊,導致民不願用,民不願用則流通加速,形
同拋售,導致穀一斛至數十萬,此時貨幣已失去計價功用,就只是數字。
貨幣失能,市場只能用流動性差的糧、布交易,交易成本陡升,通典‧食貨典所言:
〝原夫立錢之意,誠深誠遠。
凡萬物不可以無其數,既有數,乃須設一物而主之。
其金銀則滯於為器為飾,穀帛又苦於荷擔斷裂,唯錢但可貿易流注,不住如泉。
若穀帛為市,非獨提挈斷裂之弊,且難乎銖兩分寸之用。〞
董卓鑄小錢對「中古自然經濟」形成有很重要的意義
一、貨幣失去流通性,貿易體系失能,無法調節貨物。
二、小錢使Gresham's Law(劣幣驅逐良幣)發揮效用加速五銖的窖藏。
三、獻帝後,漢帝國已無力再恢復五銖秩序,此時董卓以中央名義公然毀壞錢法,
形同宣示五銖不再是通貨標準,各政權紛紛創造新幣種。
五銖秩序雖亡,但五銖還是中古中國貨幣主流,畢竟祂是唐代前鑄期最長、鑄量
最大的貨幣,龐大的五銖存量並不會因為五銖秩序的崩解而改變。
魏晉南北朝到隋代雖然屢有鑄幣,量既不足,幣質又參差不齊,各代政府為財政
目的常常鑄幣稅溢價,因此各地交易還是雜用五銖,只是各地五銖流量差異很大
,普遍不足以支撐貨幣經濟運行,因此要配合其他貨幣。
如果配合其他貨幣還不足,就會退化為自然經濟,形成魏書‧食貨志所言:
〝計河南諸州,今所行者,悉非制限。昔來繩禁,愚竊惑焉。又河北州鎮,既無新
造五銖,設有舊者,而復禁斷,並不得行,專以單絲之縑,疏縷之布,狹幅促度
,不中常式,裂匹為尺,以濟有無。
而河北諸州,舊少錢貨,猶以他物交易,錢略不入市也。〞
從寬鍥薄之禁到董卓小錢可以跟劉宋的貨幣發行互相參照
宋書‧顏竣傳:
〝先是元嘉中,鑄四銖錢,輪郭形制,與五銖同,用費損,無利,
故百姓不盜鑄。
是欲使天下豐財。若細物必行,而不從公鑄,利已既深,情偽無極,私鑄
剪鑿,盡不可禁,五銖半兩之屬,不盈一年,必至於盡。
財貨未贍,大錢已竭,數歲之間,悉為塵土,豈可令取弊之道,基於皇代。
前廢帝即位,鑄二銖錢,形式轉細。官錢每出,民間即模效之,而大小厚薄,皆
不及也。
無輪郭,不磨鑢,如今之剪鑿者,謂之耒子。景和元年,沈慶之啟通私鑄,由是
錢貨亂敗,一千錢長不盈三寸,大小稱此,謂之鵝眼錢。
劣於此者,謂之綖環錢。入水不沉,隨手破碎,市井不復料數,十萬錢不盈一掬,
斗米一萬,商貨不行。〞
補充說明金屬貨幣時代鑄幣稅溢價手法:
1.減重:如剪輪五銖、董卓小錢。
2.以賤金屬代替或降低通貨金屬含量(金、銀、銅):如鐵錢、錫鑞錢。
3.虛增面值:如大泉五十、大泉五百。
這些都會造成惡性通膨,尤其是多種方法混用,史書的寫法分兩種
一、情況還不到不可收拾寫「民意不以為便」(三國志‧孫權傳)、
「人皆不便」(隋書‧食貨志)
二、嚴重就直書「貨幣不行」(後漢書‧公孫述傳)、
「錢貨不行」(三國志‧董卓傳)、「商貨不行」(宋書‧前廢帝紀)
伴隨嚴重的盜鑄「赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。其不發覺相殺者,不可勝
計。赦自出者百餘萬人。」(史記‧平準書)、
「時境內多盜鑄錢,亮掩討無不禽,所殺以千數。」(宋書‧劉孫登傳)、
「又隨之以重刑,罹罪者雖多,姦鑄者彌眾。」(魏書‧高崇附子恭之傳)
政治力介入也無能改變,因為這是人類趨利的天性,所以讀史書如果違反此類原
則,都是很值得深究的題目。
作者: cjol (勤樸)   2019-10-23 10:15:00
作者: gfneo (gfneo)   2019-10-23 10:34:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2019-10-23 10:37:00
作者: hgt (王契赧)   2019-10-23 13:33:00
 這跟戰史的關係是?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-23 15:26:00
視為董卓幣制改革失敗 流失更多戰爭所需的資源(人力) 改用搶的卻失去更多民心這樣?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-23 15:50:00
這應該不算是幣制改革,而是亂印鈔票,偷斤減量的劣質貨幣
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-23 15:58:00
"及壞五銖錢。更鑄為小錢" 壞、更 不算改革?
作者: tcancer (Vairocana)   2019-10-23 16:24:00
另外漢代熱衷埋通貨陪葬,可能良幣都埋死了只剩劣幣在外老曹搞摸金校尉應該可以算物盡其用刺激通貨流通?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-23 16:48:00
戰爭跟錢向來關係密切,打仗缺錢才改革貨幣
作者: aaagun (A槍大叔)   2019-10-23 23:42:00
事實上董卓從一開始就沒想過是要貨幣改革他的目的只是想藉由這堆沒價值的劣幣來對民間搜刮就好像拿著遊樂場代幣強迫你把錢跟物資拿出來交換
作者: imsphzzz (大法師)   2019-10-24 02:40:00
是滴
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-24 03:23:00
《後漢書董卓列傳》:"(董)卓縱放兵士,突其廬舍,淫略婦女,剽虜資物,謂之「搜牢」" 搜刮已經直接用搶的 交換太麻煩自然經濟下 既不怕各地諸侯私鑄幣 以募集農民為兵 又打仗本身即需大量囤糧 以糧食募兵程度亦受限..以上想法的可能性?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 10:16:00
戰亂時期,後續魏蜀吳也是一樣製造劣幣了董卓開了頭,戰亂需求讓潮流持續不斷劣幣驅逐良幣 缺乏足夠好幣 社會走向以物易物失去有效貨幣調度手段,戰爭又需要錢糧兵馬各地掌握實物自有私軍的豪強或府兵部族兵自然成為三國兩晉潮流. 戰爭是靠錢糧財政直百錢不就是極端虛幣大錢 ...能流通吳國,可能是因為吳國鑄虛幣更扯鑄1幣值500 值1000也當正常值百錢的銅量,在東吳反而算良幣我反而認為蜀吳虛幣化嚴重,是經濟不強的結果國家用強制力以懸殊價值去訂貨幣價格強迫近乎掠奪來轉化民力為軍力以求抗衡那是國富民窮,不是人均經濟力強大蜀鑄大錢且急於北伐也是因自知實質國力不足要趕快靠爆氣增加地盤獲得資源產能人口不是它經濟強,是它很急....手段更猛
作者: PAULDAVID (oops)   2019-10-24 13:19:00
那樣的國家 在有外患的前題下 應該撐沒兩下就瓦解了吧?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 13:26:00
戰亂到最後,經濟就是看實際實物產能,錢幣經濟的通用性,沒有盛世這麼重要掌握多少耕地糧食人口戰馬,才是實力
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 14:52:00
那是你一廂情願的說法, 避免此問題發生的方法就是官市
作者: imsphzzz (大法師)   2019-10-24 14:58:00
不是喔,東華大學陳彥良教授的研究顯示蜀漢的錢幣是三國中質量最好的
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 15:00:00
樓上, 現在討論的不是品質, 而是面額蜀漢鑄的值百五株重量大約是兩枚五株錢的重量, 品質也很好但問題是, 值百五株到底值多少錢?傳統認為是1枚值100錢, 但原po宣稱1枚值1錢原po的說法完全沒史料支持, 他唯一的論點就是, 如果是虛值大錢那一定會失敗....這根本就亞利安辯證法
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:39:00
你不信可以不信啊,那你先解釋為什麼漢武帝失敗、王莽失敗
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 15:39:00
劉巴傳講得很清楚, 劉備擔心的是軍用不足, 而不是民間經濟劉備要解決的是軍用問題, 而不是民生問題劉巴傳也講得很清楚, 值百錢+官市的效果是備從之,數月之間,府庫充實值百錢本來就是掠奪民力不然還有甚麼方法可以幾個月之間就見效?你根本從一開始就沒抓到重點軍用不足,備甚憂之。巴曰:「易耳,但當鑄直百錢,平諸物賈,令吏為官巿。」備從之,數月之間,府庫充實
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:41:00
孫權失敗、劉駿失敗、沈慶之失敗、石勒失敗、孝莊帝失敗
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 15:42:00
從頭到尾就是為了榨出軍用物資而已 哪裡有說是為了民生?沒有達成目標才叫失敗啦孫權沒有達成目標才叫失敗啦美國QE不就成功了?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:45:00
原來現代信用貨幣理論可以套在古代,長見識
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 15:46:00
笑了 為什麼不行? 世界上並不都是知而後行美國縮表是為了下次遇到問題還有工具能用蜀國不見得有考慮到那麼多趙開的方法跟劉巴差不多啊 都是虛值錢+官市不好意思我讀過喔事實上我在股版常常講屆FED的貨幣政策 可以去翻翻看縮縮本來就是為了未來有問題時還有工具能用三國志裡頭, 劉備一賞2億錢這足以說明他賞的是虛值錢, 不然他不會有兩億可以賞的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:52:00
最好是,連孫權都能賞個一億,四川可比孫權當時有錢多了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 15:52:00
呂蒙傳, 賞錢千萬, 就已經被當成是孫權發大錢的證據了
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:53:00
那時那來的大錢,吳簡不支持耶
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 15:53:00
笑了 那時候劉備剛打下益州 再天府也不關他的事事實上劉備自己都說府庫空虛哪來的兩億錢可以賞?笑了 你自己都說孫權發大錢了 現在自打嘴巴?劉備自稱府庫空虛 才會去找劉巴想辦法 請問他哪來2億錢可以發?如果他有真金足銀的2億錢 還會說自己府庫空虛?所以你的意思是 劉備搜刮了城中2億錢分給張飛等四人嗎?三小?府庫只是管的東西不同, 府館金銀寶物, 庫管布銅鐵物資軍用則是兩者兼有劉巴傳那一整段講得很清楚, 那邊的府庫講的就是軍用我覺得扯那麼多都沒有用啦劉巴傳寫得很清楚 值百錢基本上就只是充盈府庫的手段而已你用長期的財政政策不可能成功去看這件事 基本上你的角度就錯了更何況你一直忽略官市這件事基本上劉巴為劉備充實軍資的方法 跟趙開為張浚做的差不多都是發行過量的虛值錢, 然後用官市保證虛值錢的交易價值這個例子哪邊可以看出孫權乖乖實發? 那三萬緡不就是大錢?這沒甚麼捧不捧的 劉巴傳就是這麼寫的信用貨幣本來就也是一種虛值錢你本來就沒辦法反對 這史書白紙黑字寫的 只是你不信而已一直在那邊說甚麼超時代 人家的確是這樣做啊超時代又怎樣?我就說了 事情不一定是有理論之後才照著做宋朝發錢引也遠在經濟理論之前知而後行 行而後知 本來就沒有定論的你的立論完全建立在扭曲劉巴傳內容+自己空想
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 16:40:00
反正所有證據你都無視,一直死咬錢文就好
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 16:40:00
你一直在那邊說甚麼, "如果劉巴鑄的虛值錢一定會失敗"根本就是搞錯劉巴的目的吧你才無視所有證據 你甚麼時候拿出過證據?你的立論就只有你主觀認為虛值錢不可能成功而已三國志有太多證據說明這是虛值錢了首先, 從他收效超快來看, 幾個月就府庫充實來看, 就知道這不是靠貨幣改革刺激經濟, 而是直接用虛值錢買物資, 才會這麼快收效, 你刺激經濟要收效, 起碼要等下次收稅以後了其次, 從劉備發出去的錢數目來看, 就知道不可能是實數2億錢, 如果是實數的話, 有4166萬兩了這差不多是東漢對外用兵時期一年軍費的1/10, 只賞個4個人?3.益州之戰後, 劉備開劉璋府庫給軍士自取, 劉備因此軍用不足, 在這種情況下, 劉備沒有足夠資源去推行你宣稱的貼水錢軍用都不夠了還貼水咧
作者: o07608 (無良記者)   2019-10-24 16:59:00
如果用信用貨幣解,那要怎麼跟其他國家接起來
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 16:59:00
笑了, 趙開不就成功了嗎?你一邊拿趙開出來講, 一邊說劉巴一定失敗蜀漢一定亂, 是自打嘴巴嗎?不用跟其他國家接, 不同的錢的兌換本來在不同地方有不同比例, 不要說不同國家, 不同店家的比例都不一定一樣值百錢在蜀國官市可以當100錢用, 在別的地方就不是這個價值而蜀國內部因為有官市存在, 所以幣值可以穩定趙開的例子就是如此趙開甚至不是用銅, 是印錢引, 但官方保證錢引能兌換絹的數量, 所以當時的錢引能保持價值, 並沒有混亂中文裡頭講到巨億是虛數, "極言其多"你不知道嗎誰說吳國有100比1了? 吳國到底當他多少價值 史書沒寫笑了, 你自己的文章不是說蜀錦嗎?XD有沒有自己文章說官市賣蜀錦, 然後反過來就不承認的?透過蜀錦、金、銀、漆器等奢侈品在官市販售,甚至還有夢幻逸品,劉將軍本人用過的帳幕這你自己寫的耶XD也許就是劉備的帳幕也說不定啊XD上萬人能吃上億, 一人是吃一萬錢喔? 你對當時的物價有沒有認識啊?三國一石糧食幾百錢, 夠一個人吃大半個月靠杯 劉備的府庫就是軍用 軍用就是用府庫裡面的你要講信用損失也好 要講掠奪民力也好 總之劉備是憑空生出百倍價值去買他要的東西就跟印鈔票一樣, 印鈔票是不是掠奪民力?是但只要信心足夠, 印鈔不見得會導致有感貶值我覺得你現在是在硬凹裝傻了 布銅鐵物資 那是舉例蜀錦當然也算在裡面蜀錦用值百錢買啊XD我用十萬枚值百錢去買各種物資, 但這十萬枚又不會馬上回籠回籠一半 我就賺5萬枚的物資啊這還需要圓甚麼 有腦袋就能想到吧所有的值百錢 都得劉備先撒出去 民眾才有得拿來官市買東西, 而且回流率不可能100%, 劉備怎樣都會賺的差額我覺得劉巴辦法不錯 但說神是你故意誇大劉巴想到的就跟趙開想的一樣而已信心就是官市裡面的貨啊就跟趙開的錢引, 信心來自絹是一樣的道理
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 17:29:00
趙開錢引有限額,直百可是沒有的
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 17:29:00
誰跟你說有限額跟期數的 不要自己紮稻草人好不好?趙開後來發的錢引超過限額33倍好嗎?他沒有在管限額的趙開的作法就跟我說的一樣, 發出去的錢引並不會全部回流所以只要準備一定比例的絹給人買就好了最後他發出33倍的錢引, 而且還沒有引發通膨值百錢的回收機制就跟趙開一樣啊= =而且錢引的限額也沒意義 那就只是規定而已 一再打破 要說限額 銅錢也不是無限制的啊 受限於產量 也不可能無我根本不需要自圓其說 證據是支持我的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 17:40:00
你只是死咬住錢文而已,歷史事實根本沒有支持你
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 17:40:00
你引用這段話的時候 蜀引的數量還不到最後數量的一半咧XD你宣稱的歷史事實從哪來? 幻想吧?值百錢受限於銅產量 不可能像錢引這樣一下子幾百萬幾百萬的印所以膨脹速度本來就比較慢蜀引最後印了4500萬緡, 相當於450億枚, 比兩漢鑄錢都還多蜀漢再怎麼鑄都鑄不了這麼多拿錢引膨脹的速度來比 根本就是無知
作者: kenny112402 (kenny112402)   2019-10-24 17:45:00
有人這樣搞成功過?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-24 17:45:00
趙開不過他也是籌軍資 而不是搞經濟劉巴的作法基本上跟趙開是差不多的 目的也一樣漢書食貨制, 西漢從武帝鑄五銖錢到平帝元始中, 大約120年鑄幣280億枚鑄個10萬枚你也得有銅可以鑄啊 比紙印還是難多了吧XD10萬枚沒有上億啊, 10萬枚才1000萬而已 值百錢耶他做的時候不是啊 人家看他這樣搞沒出事才學的啊XD我覺得你就是喜歡搞魚目混珠的把戲我說他發蜀引的目的不是為了搞經濟你就要混淆視聽, 說他就是搞經濟出身, 這兩件事有衝突嗎?趙開見張浚時是這麼說的蜀之民力盡矣,錙銖不可加,獨榷貨稍存贏餘,而貪猾認為己有,互相隱匿。惟不恤怨詈,斷而敢行,庶可救一時之急很顯然, 趙開是去救急的, 而且他開宗明義是要把民間隱匿的貨物逼出來救急這跟劉巴的目的不是一模一樣嗎?趙開從1128年開始印, 到1134年印了1955萬緡, 1135年一年就印了425萬緡, 一隅抵全國, 還不夠多嗎?這是紙鈔才有可能這樣幹
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 20:25:00
值百錢明顯就是近乎掠奪的快速彌補軍用持續發行多久不能當成它經濟成功的證明因為民間不認同其價值,還是能自找出路日常還是有其他銅錢以及金銀與實物可交易蜀軍有需求時,虛幣大錢買物資等於強迫攤派只要不過度壓榨到活不下去,士紳地主商人會忍這跟妄想取代所有貨幣的寶鈔不同.蜀只是拿它做“較優雅”的行政攤派獲取資源名目上是印錢來買,貨幣是否有這行情不重要也不能驗證那值百錢能用代表經濟繁榮從它幾個月就快速囤滿軍需資源的記載也顯然追求的不是啥幣值改革或經濟繁榮而是快速彌補軍政之用,但不想太粗暴的掠奪因為它自認正統漢室阿....亂世時期,國家軍隊沒搶劫你,就算佛心了而且蜀漢的鑄錢確實手法比董卓精緻多了要以1當百來圈走民間資源,該投資工藝不能省即使是讓人民流淚的虛幣大錢,至少是個精品這點它起碼做的有誠意....但後來值百錢,品質成色也下滑,甚至改用鐵顯然這也證明蜀的經濟能力並不好,連半逼迫民間奉獻資源的虛幣大錢都要偷料了其實我不認為戰亂時國家印虛幣圈資源是錯誤就像現代經濟惡化就QE寬鬆舉債,先吃猛藥只要國家懂得不過份壓榨弄到自我崩潰先吃藥渡過難關,再來恢復市場,下次再吃藥...蜀沒弄到自己垮掉,表示它有能力節制不至於值百值千值萬,一直無限連續壓榨就像現代國家割韭菜圈錢,不能割到連根都斷了
作者: PANZER (裝甲共和國)   2019-10-24 21:03:00
呃,推文的網友寫得也很不錯,不考慮回文嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 22:28:00
那三國亂世時代,貨幣功能已沒你想像高實物恐怕才是三國兩晉真正強勢主流通貨兩宋其實算幾百年的相對穩定時期貨幣的商業流通優勢才凸顯出來三國兩晉其實華北出現很多類似莊園經濟貨幣貿易活動重要性,比起西漢東漢明顯下滑蜀漢不是跳過什麼過程,是你前提假設有問題
作者: ksacet (ksacet)   2019-10-24 22:41:00
官市的操作才是重點 只要換的到東西 貨幣就能穩住只要準備一單位的蜀錦 就可以轉一大筆錢出來 反正只要不要所有有值百錢的人 同時向官府換東西 這個謊言就不會炸掉
作者: o07608 (無良記者)   2019-10-24 22:46:00
四川不是華北啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 22:46:00
糧食錦帛才是當時強力通貨,政府是控制這個古人有記載某兒子去荊州找爸爸,回程時老爸給他盤纏,是給他錢? no...是給他布料
作者: o07608 (無良記者)   2019-10-24 22:57:00
如果是老關死後的荊州,那也不是蜀漢勢力啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2019-10-24 23:13:00
是孫吳的貨幣經濟倒退承要靠糧食布匹 不是蜀漢...
作者: hit0123 (@@")   2019-10-25 10:50:00
以蜀漢的先天條件 官方的經濟能力已經強到恐怖了啦然後i跟k你真的可以另外回文並引住其他研究 不然總覺得只是自己的「想當然爾」
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-25 11:22:00
這個問題不是第一次戰了 可以找舊戰文asdf95的值百錢非虛值錢假說已經快10年了吧?你不覺得一開戰就已經很順手了嗎?XD其實同樣的東西大半都吵過了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-25 11:40:00
真的是舊文了,主要是這說法一直爭議很大沒任何文獻可推測出這種結論孫權在呂蒙佔蜀國領土後能輕易說要賞它1億錢那是還沒有大泉500/1000,顯然也是蜀直百錢不然用1億五株錢要幾百噸的銅....能講到億為單位,顯然東吳認為那是虛值錢有人認為蜀漢沒有吳魏這麼重視實物但蜀滅亡時國庫內緊急資金最多的是絹帛諸葛亮上表自報死後家產不多也是講絹帛數量蜀國物價與通膨記載不多,主要應該是大錢非主要通貨,舊五株錢與穀帛才是主流戰亂時期,穀物絹帛金銀器物才能保值
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 13:50:00
我記得a大發過"大錢"可以指的是精製貨幣 而未必非得是面額很大的錢 所以大錢500、1000如果真的照數字對應 那吳簡裡的 臨湘中鄉五年八億錢三千九百准米三斛(簡三19651)、 鄉五年八億錢九千一百准米七斛(簡三19652) 一個小小的鄉就可以有破兆的錢 而領縣侯的呂蒙只賜個億錢 似乎有點怪?同理直百錢亦然..
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-25 14:06:00
八億錢的問題也討論過了, 不存在實鑄的"八億錢"這是不同的東西
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 14:08:00
還有兩則簡文為州中倉吏 受民入八億錢准米卌四斛三斗、其二百卌四斛七斗三升八億錢米 所以我在猜直百錢很可能跟八億錢一樣 是用來抵繳稅米用的
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-25 14:14:00
不, 八億錢不知道是甚麼, 但值百錢的目的倒是蠻清楚1. 直百錢是鑄錢 2.直百錢的用途是為了充實府庫早期對於吳簡的八億錢解釋, 認為是孫吳鑄的大錢但這一點在考究吳簡中的物價之後, 認為大錢並未在一年之內就流通到長沙, 所以"八億錢"並非大錢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 14:39:00
吳簡有 八億錢賈准米XX斛 賈這字另見於 池賈米 鹽賈米 醬賈米 種賈米 等 當成折算的意思還OK?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-25 15:54:00
8億錢那已是值500值1000時代無論它是指什麼,幣值不同沒匯率可換算拿1億比8億,有點類似台幣10萬比越南幣百萬都是錢,但不知市值,導致數字沒有意義如果有類似公營專賣或物資配售來“稱提”大錢彼此價值可以差距很遠不宜拿不同時間不同貨幣的純數字來相比那無法證明任何東西
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 17:50:00
如果還沒挖出來就定論其未實鑄 那一堆人的墓也從未發現 所以這些傢伙都是虛構的嗎@@八億錢在目前出土的吳簡所佔比例 本來就即為稀少 機率問題?八億錢在500 1000的時代出土 並不代表在呂蒙一億錢的當下完全不可能會有啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-25 18:05:00
早於呂蒙那沒幾年,劉備也賞賜錢5000萬那也印證大錢的數字虛胖很快價值看絹錦金銀甚至穀物會比較準確錢的話,有沒有可能到幾億根本不重要因為實質購買力不一樣,大錢也非民間主要通貨
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 20:27:00
《晉書楹像f志》:"故呂蒙定荊州,孫權賜錢一億。錢既太貴,但有空名,人間患之。權聞百姓不以為便,省息之,鑄為器物,官勿復出也" 抱歉是晉書食貨志才對意思是未必那一億肯定都為直百錢 在那之前孫權很可能就已經有大錢了 除非找得到史料孫權在該年專為呂蒙打造大錢其次考慮關羽對東吳的態度 即便有叛逃到東吳的荊州百姓 那也會是小規模的 否則規模不小的 史書不可能不記上一筆 所以呂蒙就算有直百錢也不會多假設I大所言為真 直百錢是為籌措軍用 則益州頭上不是沒有難對付的曹操勢力在漢中 還遠赴荊州籌措軍用 再花時間運回益州 那倒不如直接在益州附近就地取材 何況四戰之地的荊州本身更需軍用 不太需要把這些物資分去益州的感覺?或者說 個人認為平諸物價方為主因 充實府庫僅為次因畢竟要充實府庫 並非只有鑄幣一種方法..吧 更不乏諸葛亮為首的內政人才啊啊啊
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-26 14:15:00
我建議你去看一下近來八億錢的研究,近來認為八億錢是指專項稅賦的名稱,而不是大錢凌文超認為, 八億錢指的是孫吳為了興建波田而徵收的稅目另外, 我前面講得很清楚, 近年的研究是用長沙的物價來判斷在嘉禾五年及六年, 孫吳鑄的大錢還未流入長沙(大錢是嘉禾五年鑄), 長沙物價尚未受影響, 所以走馬樓吳簡的八億錢不是大錢這部分你可以看鄧瑋光的論文, 嘉禾吏民田家中的錢布准入米問題--以嘉禾五年大錢流行問題為線索不用假設我所言為真, 劉巴傳就是這樣寫的軍用不足,備甚憂之。巴曰:「易耳,但當鑄直百錢,平諸諸物賈,令吏為官巿。」鑄直百錢就是為了解決軍用不足問題, 無可質疑這一點根本不用假設劉巴當時人在益州, 哪有甚麼遠赴荊州籌措軍用?你討論之前可不可以先把基本史料讀一讀?劉巴傳沒多少字你個人怎麼認為I don't care, 劉巴傳白紙黑字寫得清清楚楚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-26 15:56:00
劉巴傳寫的清楚的明明是把平諸物賈 擺在府庫充實前面 你基本史料讀的這麼熟 連順序都搞不清楚?還是你單純的以為 一個政策就只會有一種效果 其他都不會被影響到?要引別人的文獻誰不會?蔣福亞認為 八億錢就是折算各種物資用的書名叫《走馬樓吳簡經濟文書研究》 在最後一章 自己慢慢看
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-26 16:01:00
到處都講八億錢 而非九億七億的確像稅名
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-26 16:03:00
遠赴益州這段 針對的是k大 你要對號入座 我也沒辦法或者 劉巴傳寫的不足的是"軍用" 你把軍用看成"府庫"?軍用可不只府庫吧..我以為這是常識了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-10-26 16:50:00
軍用不足,備甚憂之。巴曰:「易耳,但當鑄直百錢,平諸諸物賈,令吏為官巿。」劉巴傳寫得很清楚, 要解決的問題是軍用不足而劉巴提出的做法有兩個, 鑄直百錢+官市平諸物價是效果, 但不是目的, 目的始終是為了軍用我想這只需要基本的古文程度劉巴傳的軍用=府庫府庫只是收藏不同東西的地方的稱呼, 合起來指物資當然中文還有很多其他收藏東西的地點稱呼, 譬如說倉廩廒廄等一堆但不可能講話的時候全講, 所以就用「府庫充實」代表軍用物資已經充實了, 我想這沒啥好凹的, 連這個都要凹只顯示你想玩文字遊戲而已蔣福亞認為 八億錢就是折算各種物資用的<---你自己都知道那你一直跳針八億錢是鑄錢幹嘛?目前對於吳簡的研究, 就不認為八億錢是實在存在的錢就只是一種名目而已軍用不足,備甚憂之。巴曰:「易耳,但當鑄直百錢,平諸物賈,令吏為官巿。」備從之,數月之間,府庫充實。這段到底有啥好凹的?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-26 17:23:00
八億錢就極少用到 量稀少而挖不到出土很正常 要說不存在的話 那些簡牘是偽造的?庫 & 倉 存放的是不同的東西 軍用還有一個很重要的部分是倉所儲的米軍用包含庫和倉 軍用≠府庫如果閣下是零陵先賢傳的作者 那你要定論府庫包含倉 我沒意見鑄直百錢用作方法 目的是為了平諸物賈 後面寫的府庫充實就是效果..或者 目的-平諸物賈 方法-官市 效果-府庫充實 也成本來我想回一篇討論平諸物賈 這裡先簡單提一下 直百錢若為大錢 則既要讓市場上物資流入府庫 又鑄虛幣流通 這樣要如何平諸物賈?所以竊以為直百錢並非購入 而是給付於工匠 用製造的方式 充實府庫換句話說 原本益州偏向通縮(這點很多史料可旁證) 而實幣平諸物賈的效果比虛幣好 當然鑄幣大家都會 劉璋也不例外 但重點在劉備的軍用不足 個人猜測是來自於他對武器裝備的要求很高 故雇用大量工匠打造高品質武裝
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-10-27 00:28:00
後面已經從董卓拉到劉巴去了,不開新文章嗎?

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