[問題] 漢武帝在元狩四年無法解決匈奴戰爭

作者: cjol (勤樸)   2019-10-21 12:59:15
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%8C%88%E6%88%B0%E7%88%AD
前127年,衛青和李息出雲中,西經高闕,直到符離(今甘肅省北部),取得河南之戰的
勝果,奪取了河套地區,漢朝設置朔方郡。次年,又派遣校尉蘇建率領100,000人興築陰
山甫麓的長城。
元狩二年(前121年),霍去病出隴西,殲滅單于渾邪王的部隊,越過焉支山1,000餘里,
取得了河西之戰的勝利,獲得隴西,設置涼州四郡。匈奴人哀嘆:「亡我祁連山,使我六
畜不繁息;失我胭脂山,使我婦女無顏色。」單于恨渾邪王損兵折將,渾邪王和休屠王害
怕,於是投降漢朝。
元狩四年(前119年),霍去病率軍北進2,000餘里,越離侯山,渡弓閭河,與匈奴左賢王
部隊接戰,殲敵70,443人,俘虜匈奴屯頭王和韓王等3人及將軍、相國、當戶和都尉等83
人,乘勝追殺至狼居胥山(今蒙古國北部肯特山),在狼居胥山舉行了祭天封禮,一直攻
擊至翰海(今俄羅斯貝加爾湖),方才回兵。史稱「封狼居胥山,禪於姑衍,登臨翰海,
執鹵(虜)獲醜七萬有四百四十三級」。此後,「匈奴遠遁,而幕南無王庭」,漢朝暫時
解決了匈奴在邊襲搶掠的問題,至前112年,羌人與匈奴聯手反叛,史載「西羌眾十萬人
反,與匈奴通使,攻故安,圍包罕。匈奴入五原,殺太守」,漢武帝於次年的前111年聚
積18萬騎兵北巡,擬以此顯示國力,震懾匈奴。
元狩六年(前117年),霍去病病逝,年僅23歲,一生百戰百勝,凡六擊匈奴,斬俘敵
120,000餘人,收降40,000餘人。
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都打到北邊貝加爾湖跟西邊的焉支山、祈連山
也設置朔方郡、焉支山
當時這種戰果某程度也是前無古人
漢武帝可能能做的都做了
但匈奴的外患依然沒有解決
想請益原因為何
是沒有政治手段降服匈奴餘部
還是無法消化、佔領及防禦得到的遊牧民族的領地
明朝也有類似的情形
倒是清朝雖非漢人建立,在蒙古問題上就處理的比漢人好
遠征蒙古也沒打到像漢人那樣勞民傷財的程度
另外在消化領地上
想請益在當時除了設置郡縣獲或是像明朝一樣設兀良哈三衛
還有什麼較可行的方案?
作者: Timbug (DavidWebb)   2019-10-21 14:10:00
我個人覺得氣候是關鍵啦,西漢比東漢溫暖,塞北草肥馬壯匈奴打輸了可以往北逃,東漢時匈奴的談判空間就小很多。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 16:29:00
漢軍幾萬人推進,又不能久待,地廣人稀沙漠玩躲貓貓你要想兩千多萬人住在台灣,還是有搜救鞭長莫及的荒郊野外,更何況是大漠不適合漢人居住
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 16:48:00
草原武裝民族就是這邊不好啃,改啃另一邊即使你僥倖全滅它,永遠有新的草原部落崛起清朝是用制度性長期大量聯姻,不靠武力讓滿蒙變成鐵桿親密夥伴關係不跟手上擁有大量戰馬的民族起矛盾他早期遠征蒙古也是帶著己方的蒙古姻親部落後來關內聯姻體制也是早期關外手法延續下來能收編共享富貴,就不要硬打...古代大漠草原最合理生活模式是蒙古游牧模式農耕民族當然也無法逆天.
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-10-21 18:27:00
話說可以不要用金門王稱呼某人嗎== 身為金門人稱呼某人這個算是金門知名人物的名字 覺得是種侮辱
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 18:41:00
可是明朝最起碼有驅逐荷蘭人跟葡萄牙人的幾場小勝,清朝對洋人勝率低到可悲
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 18:45:00
時代不同,蒸氣工業革命以後的洋人...已遠超過重農帝制王朝拼舟艇人數能抗衡水準
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 18:51:00
鴉片戰爭時武器差距還不大吧皇帝逃難次數也是歷史之最
作者: F04E (Fujitsu)   2019-10-21 19:01:00
那個年代可以大軍長驅千里進入不毛之地真的很神...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 19:11:00
鴉片1.0是表面差距不大 其實人家已工業化中原仍在低效率手工生產製造那已不是16-17世紀阿明撿到槍就能完整山寨
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 19:18:00
祖魯人:....搞不好清朝還被非洲土人完虐
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 20:54:00
明朝也不是面對洋人正規軍,是股份制武裝商船真要講,明朝被蒙古女真甚至土司破防也不計其數是歷史久遠,很多小戰只被幾個字帶過
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-21 21:07:00
你要不要叫哈薩克人教中國人哈薩克的歷史!?胡人本來就摻雜亞洲人與高加索人甚至少數斯拉夫,日耳曼等基因是漢民族的農業文化文明擴張和游牧民族的文化文明的擴張彼此衝突到了.漢武帝之後漢王朝元氣大傷也沒討到到多少好處,只是稱霸東亞的聲名
作者: imsphzzz (大法師)   2019-10-21 21:30:00
打到國家快接近破產了況且匈奴威脅根本沒想像中大
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-21 21:44:00
其實最大貢獻是通西域,不然匈奴爽賺貿易財
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-21 22:25:00
漢朝打匈奴也懂得跟西域聯姻,牽制夾攻匈奴劉邦開國甚至也跟匈奴和親過沒有後世朝代那種越來越僵硬的對外思想而戰爭導致國力消耗,大概也是西漢武帝時期創造鹽鐵壟斷專賣措施來圈錢的原始驅動力
作者: chosenone (獲選者)   2019-10-21 22:58:00
我發現很多人看不起清帝國,可是沒有大清,現在中國大不了漢地十八省吧。東北、內蒙、新疆、青藏可能都變獨立國或被其他國吃掉。大清就像帶了很多嫁妝來中國,雖然老番癲了敗掉不少,但總的來說中國還是大賺耶。
作者: vwpassat   2019-10-22 00:45:00
漢武帝缺的是六十萬套鋼鐵裝。
作者: kpier2 (條漢子)   2019-10-22 01:17:00
強扭的瓜不甜 一時殺得這些回回喇嘛低頭 日後還是要離
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2019-10-22 02:24:00
漢人想要刻意維持大清內亞帝國就是扞挌不入
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-10-22 02:30:00
因為滿清後期顢頇就算了,還被洋人打到爆炸滿人又非漢人,皇漢主義自然要把屈辱也算他們頭上但終究是體制問題 環境問題
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 07:32:00
鵝,不是看不起清帝國,而是清朝對外有彈性甚至對洋人也比明朝更有彈性,既然有比較基礎就比較看看補前兩句漏字:而是原po說清朝對外有彈性...實在看不出來對外政策手段高明之處
作者: ESL63 (靜電)   2019-10-22 07:58:00
清對蒙古主要是靠宗教 日本人有寫過專書探討
作者: saltlake (SaltLake)   2019-10-22 08:20:00
那當年滿清能透過跟洋人聯姻而續存嗎?跟蒙古人聯姻安撫之,跟西洋和東洋人聯姻也沒啥不可要做愛不要作戰~~~世界和平
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-10-22 08:44:00
眼界問題 如果比鄰的話誰又知道不能成呢
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-22 08:51:00
清末英國皇室已被架空,法國沒王室(被宰了),德皇一戰後下台,納粹掌權,美國民主制,只剩俄沙皇.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 09:18:00
很難阿,滿蒙聯姻也算努爾哈赤留下祖訓跟其他民族就沒有這種淵源舊式帝國仍僵硬設限,只是開局的祖訓容許例外任何其他的大概都會被守舊朝野抨擊到GG明朝的頑固老症頭,清朝大部分都繼承下來滿蒙關係與其說對外政策,不如說是例外無法變成對外慣例或正常選項.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-10-22 11:27:00
清朝的理番政策 很大部分在關外合縱連橫就訂下來了 大玉兒自己就是蒙古人 而漢人朝廷很難跟 頂多學隆慶帝開關搞茶馬貿易 順便降低國防預算
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 11:49:00
回亂苗亂:......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:36:00
天朝傳統在儒學強大後,規矩越來越硬傳承到那些東西有統治好處,但也綁住自己早期中原是和親聯姻甚至納貢都曾是和平選項分不了勝負或不划算,也可選擇一起發大財大家都累了,先和平,下次有機會再開戰.關外時期就是先求生存,其他都可以談
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:44:00
歐洲王室也一堆政治聯姻啊,還不是打的昏天暗地
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:46:00
聯姻本來就只是過程手段,不是永遠和平阿講的只是廢話滿蒙那則是用幾百次指婚聯姻的複雜體系
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:47:00
唐朝跟吐蕃聯姻,還不是打超兇的人家有尼泊爾老婆,唐朝那個只是當妾
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:48:00
已非封建臨時手段. 是祖訓延續數百年拉攏計劃
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:49:00
歐洲王室聯姻也是幾百年的傳統....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:49:00
這跟封建那種緩一下,下次再戰的目的不同
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:50:00
歐洲封建還是後來王權集中都有保持聯姻
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:50:00
東方帝制穩定環境,西方割據封建不穩定
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 12:51:00
涉及到繼承權,更是有藉口可打
作者: chrischiu (mini)   2019-10-22 12:51:00
遊牧民族無法征服,只能等他們自爆
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 12:52:00
滿蒙皇帝指婚跟西方王族利益聯姻本質差異大如果這個都無法區分也不用談了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-10-22 13:01:00
奇怪上一篇都有人說共產黨配婚是姦淫婦女的手段之一,到這篇滿蒙強制聯姻就變成民族融合讓我想起羅馬跟薩冰人的故事
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 14:21:00
怎麼會把皇帝對權貴指婚跟軍痞搶娘們混在一起是不是偏見太明顯了一點
作者: vwpassat   2019-10-22 15:48:00
朱由檢只是缺一百萬架MS-06 Mobile Suit
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-22 16:47:00
明清兩朝都很腐敗,人非聖人可體諒,但讀聖人書幹下流事就更無恥了,明清貪汙雖源於低薪,但一貪起來就不可收拾了,還有嫖妓.張居正好服童女經血,吃壯陽藥能臣幹吏都貪汙好色了一般官員離譜程度可想而知
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-22 16:57:00
讀聖賢書是為了當官獲得權勢.才是人性至少體制要讓好官不貪瀆也能順利升遷發達
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-10-22 17:12:00
明朝官場複雜,到崇禎時離譜到炸.崇禎臨死時還後悔殺了魏忠賢命人重新收斂魏忠賢遺骨安葬,錯真的不能只怪崇禎,諸臣真的有誤國之嫌
作者: saltlake (SaltLake)   2019-10-22 18:19:00
魏忠賢在陰間表示:不管怎樣,殺我都是皇帝的錯
作者: hedgehogs (刺蝟)   2019-10-22 19:14:00
一百萬ms用破滅魔劍就處理掉啦(錯棚
作者: dragonclwd   2019-10-22 20:05:00
與其說清朝的政策成功,應該是俄羅斯擴張。所以才會從鞭長莫及變成鞭長「能」及
作者: DrGolden (不理性員工)   2019-10-23 11:08:00
霍去病的斬俘與殲敵數,應該不少是屠戮平民而來。
作者: watwmark (水印)   2019-10-23 18:05:00
年輕時會覺得漢武帝這種皇帝很威風 但長大了才知道這類型統治者對百姓來說根本不是好事 戰爭成本負擔最大的始終是來自於百姓
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2019-10-26 22:42:00
女真自己就是半遊牧半農耕 自己就繼承蒙古大汗對蒙古人來說親近得多吧 又有一堆特權反叛心低得多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-27 02:02:00
繼承蒙古大汗,跟生活方式沒太大關係那是靠拳頭大 朋友多 講義氣一路呼朋引伴打出去,殺爆蒙古敵對部落女真似乎也不算半游牧,是農耕兼漁獵它跟北方漢人生活方式還比較類似只是環境更艱苦,被包夾,周圍敵人更多繼承大汗不是親近原因,而是親近以後的結果女真還不是大咖時,就擅長結盟外交姻親手段然後滿蒙盟友或姻親們組團,打其他敵對蒙古當時明朝也常試圖拉攏反女真的蒙古部族但效果很差...朝廷財政沒錢,也沒啥外交彈性關內外地理位置,也不適合一起結伴搶劫因為關內本身才是值得搶劫的肥羊...
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2019-10-28 11:05:00
女真早期制度跟蒙古幾乎一樣 文化上親近得多啊比起漢蒙的時代血仇 滿蒙在發跡方向上完全一致要合作一起爽容易的多更何況清朝時俄羅斯已經開始東侵 蒙古人不靠緊女真還真沒什麼發展空間了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-28 12:54:00
那是蒙古自己分裂弱掉,才是主因游牧不怕沒機會發展,是缺乏強者統一各部長期實力損失多是草原部落彼此在內耗不願靠緊女真或明朝的蒙古部落很多但因為沒有強人統一,常常內鬥而敗者或尋求利益者常常聯手外敵蒙古部族聯手明朝也是屢屢發生啊甚至幫忙遼東戰事.問題只是明蒙都打不贏學習進化力很強的後金不是滿蒙只能合作,而是不跟後金合作的墳上的草,都長很高了....

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