Re: [閒聊] 從胡德到G3

作者: wl00669773 (Jerry shou)   2018-04-14 11:45:22
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
: : 我始終認為胡德與G3就可堪稱是初代高速戰列艦
: 以下講點我認知的戰巡歷史。
: 日德蘭海戰跟戰巡的歷史有分不開的關係。
: 日德蘭海戰事實上是英德雙方前衛戰巡部隊的對決,英軍方面戰艦
: 只有戰艦中比較高速的伊莉莎白女王級,來得及趕上戰鬥。
: 但英國戰巡如前所說因為防禦跟訓練上的問題被打爆。
: 參戰的伊莉莎白女王級雖然也吃了不少砲彈,但由於防禦措施較為完全,
: 無事從海戰中存活下來。(QE級後來成為海軍史上最活躍的戰艦級別)
: 另一方面,德國的戰巡部隊雖然也遭到英軍命中,但由於德國設計在維持高速之餘
: 傾向採取裝甲防禦優先於火砲的配置,相對於英軍戰巡3艘沉沒,德軍只有1艘,
: 損失的各式艦艇總噸位也只有約英軍的一半。
: 而且因為大型船人多,戰死者數也是英軍比較慘重。
: 所以這場海戰雖證明了讓戰鬥艦有30節航速能夠擁有更多的交戰跟行動自由,
: 但實際要互毆的時候裝甲還是很重要的。
: 而在一戰末期的技術,以當時的引擎出力很難達到上巨砲重裝甲還要能達到
: 30節出力。於是一戰後期跟戰爭剛結束時的新造戰艦,還是以裝甲跟火力為優先。
: 胡德號雖是一個很偉大的嘗試,但由於造價飛天跟海軍條約的限制,也就只造了
: 那麼一艘。且還很倒楣的在後來的二戰中證明其防禦有致命性的缺陷。
: 此外,二戰時殘留的世界七艘老式一戰戰巡,英軍的胡德、名望級x2,
: 日軍的金剛級x4,都因為高速好用被投入前線激戰,終戰時只有一艘(HMS Renown)存活。
: 相反地後來二戰前夕新造的30節高速戰艦,基本上都還蠻耐打的。
: 就算是少數遭到艦砲擊沉的俾斯麥,也是正面吃下了納爾遜級的16吋砲數次攻擊,
: 最後眼見大勢已去自行注水才沉沒,而不像某胡德遭到第二次齊射就炸了。
: 沙恩霍斯特也是在硬吃了約克公爵號一輪猛攻之後遭到魚雷集中攻擊才沉沒。
: 顯見德國裝甲還是蠻耐打的。
: 所以費雪等人提出的30節高速跟長大的續航力雖然確實方向正確,但火拼當中
: 裝甲有弱點,對這種大船來說,還是蠻致命的。
臨近期中 時間有限 我對幾個點以分享文章的方式來說明
有沒有機會好好寫一寫文章以後再說
日德蘭的部分
德艦的防護 :https://bit.ly/2qydS7M
英艦的防護 :https://bit.ly/2HybGFJ
在甲彈對抗的分析中 結果論是最不可取的
QE作為最先進的英國BB 防護確實相較於其他參戰的戰巡更好
但是從這樣就得出來BB>BC就斷章取義了
從結果論來看 虎號戰巡承受了跟厭戰相同的15次攻擊 也沒人說虎號跟厭戰一樣硬
此外 裝甲防護與抗沉性混為一談也是不少人常見的誤區
吞拿在結論的部分也有引述D.K Brown的結論 提及很重要的一點則是砲座防護設計不足
詳細看砲座被擊中 起火的狀況
德弗林格D砲座的燃燒狀況 大燃燒 兩座砲塔死了68人 但是沒燒到彈藥庫
(事實上因為要逃命 成員打開了閘門才導致燒了兩座砲塔 好險沒笨到開彈藥庫)
獅號Q砲塔事先關閉了彈藥庫門並注水 也成功保住了獅
所以英戰巡可以避免那幾艘爆炸嗎? 請好好關好門
戰鬥兩方都有遇到砲塔被擊穿的狀況
但是如不倦那般 4個砲塔的彈藥庫都有殉爆的跡象...我是設計師也是無奈
注水也可以避免殉爆 但是除非像BSM最後一戰的時候 因為開場就被廢掉砲塔 可以直接
乾脆的注水 獅號Q砲塔那真是砲塔指揮官神之一感
不是打穿了就會炸 先不說你還要砲彈打對地方 要殉爆還要看最後藥彈分隔的狀況如何
胡德齊射就炸了也是如同上方一樣的問題
先不說英國自己在一戰後也認為胡德水平防護 儘管是英國最高水平
在面對自己的新型15英吋穿甲彈對水平防護的攻擊時也略顯不足 被BSM打穿理當也是正常
但是能打穿歸打穿 打穿了就會爆炸嗎 當然不是
那胡德的狀況是如何? 目前大多數的研究都是認為副炮彈藥庫牽連主彈藥庫
問題可能出在分隔不足或壁倉厚度不夠
在丹麥海峽一戰 介紹一本書
Bismarck and Hood: The Battle of the Denmark Strait: A Technical Analysis
作者運用了蒙地卡羅算法來分析這場戰鬥
https://imgur.com/1iIAclQ
數學的部分我看不太懂 直接看結論
https://imgur.com/qxmkHye
https://imgur.com/nipXCl4
排除人品彈這個容易吵得沒完這件事
戰力論 Hood對決BSM處於下風嗎? 是的
然而這也不丟臉 差了20年的差距不是假的
更不能因此反推Hood在20年前防護不好的 這個論證非常奇怪
如果說Hood跟QE打一場 因為防護不好打輸了 那可能差不多
沙恩的部分具體被命中的狀況不太確定
我手上的資料是ADM 1-16833
但是沙恩具體是對抗魚雷 怎會得出德國裝甲好這個詭異的結論?
親王取得的命中 1.打到安東炮塔 炮塔失效 2.打到機庫 3.打穿主裝摧毀一號鍋爐室
怎麼看都沒防住
而沙恩能扛那麼多魚雷
一方面可能是自身防魚雷體系有效發揮
另外則可能是因為風浪高
沙恩本來又有點潛水 不排除魚雷撞主裝的狀況有可能發生
水下防護體系跟裝甲好 痾
幾個觀念
1.日德蘭海戰英軍操作上出的狀況
2.甲彈對抗關係
3.防護體系排部的問題 英軍在早期採上藥下彈 二戰新造艦已為下藥上彈
4.防護體系的分別 請勿混為一談
5.抗沉性與裝甲防護能力的區別
建議把幾個戰例的詳細分析也都可以看一看
為甚麼打到這邊會受損? 會進水? 怎樣的狀況發射藥會被引燃?
為何彈藥庫有的會殉爆 有的不會?
關於paul的驅逐艦的問題其實還好
在跟戰列艦對交手前 驅逐驅逐艦本來就是前衛艦隊的工作 該階段稱為Approach
至於對手留下驅逐艦拼命想辦法至後 這時已經輸掉戰鬥了
THE APPROACH
225. Whilst the two fleets are closing, cruisers and destroyers supported by
the battlecruisers will drive in or destroy the enemy's advanced forces, and
gain contact with the opposing battlefleet. This should prevent the approach
of the battlefleet being hampered by destroyer attacks or other tactics
designed to delay the final action.
戰鬥開始階段敵人驅逐艦能出來送死那是最好不過的了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-04-14 12:02:00
德式戰巡和英式戰巡差很多 不要都叫戰巡就混為一談英式戰巡的問題是那些不該打穿的地方就是會被打穿關門的問題就像德艦一樣 難道要逃命時不開門嗎還是學日本 關門注水裡面的成員當浮屍?英式戰巡無敵級爆沉兩艘 獅級爆沉一艘 獅號僥倖沒沉不檢討設計反倒是檢討使用者 這很難以接受
作者: PAULDAVID (oops)   2018-04-14 16:01:00
關於逃命關門的問題啊,其實軍艦抗沉 防爆等能力是靠犧牲打策略交換來的 亦即 被打穿起火/進水是鐵定會發生的 我們只能犧牲掛掉的艙間來保全其他部位以及整船 人命亦不例外關於哈維少校 其實英方本該再多損失一條戰巡 但作為火砲座指揮官 他挺著重傷的身軀關閉了對外逃生/防火門更通電損管對己艙注水滅火 他凌駕求生欲的冷靜決斷挽救了其餘千人性命以及這艘艦隊旗艦 甚至包括提督貝蒂在內 而後者連同傑利可 費雪ㄧ眾高級決策者 其實對不關門的危險教令負有責任 結果還要一個少校救艦救命救提督 甚至提督與其老闆的面子 這個勳章可謂仁至義盡
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2018-04-14 17:27:00
不關門不是教條啦 教條要有白紙黑字寫著 是壞習慣
作者: diecoss (熊)   2018-04-14 17:57:00
落實防險措施
作者: PAULDAVID (oops)   2018-04-14 18:00:00
呃 阿共那邊有網友挖到一些貝蒂傑利可的公文 文中要求盡力加快射擊 增加載彈(塞到藥庫走道都滿)至於安全卻含混其事決戰前 英德都有疏忽安全之處 但防火門100%不關 藥彈載量150% 塞滿走道 藥包裸露這些死人骨頭 都只為了滿足射速命令 而命令把安全一語帶過 老闆們至少負有漠視失察之責
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2018-04-14 18:20:00
確實如此
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-04-14 18:30:00
與其說失誤,不如說是用了賭博性秘技。
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2018-04-15 22:14:00
賭這一發沒賭上就是多賠掉好多條命了

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