[問題] 忽必烈的軍事天才?

作者: jianguitar (賽歌維亞)   2014-07-22 14:06:24
想請教大家
統一全中國 結束唐代以來的分裂中國的忽必烈
他的治理能力毫無疑問
自古馬上得天下 卻無法治天下
忽必烈卻是難得一見在軍事上有謀略 在治理國家也有成績的皇帝
但是 我想比較一下
1.忽必烈 與 成吉斯汗 軍事能力可以相比嗎?
如果立傳蓋棺論定一個古人
2.兩個人 誰的地位較高呢?
兩個問題見仁見智 對元史有研究的朋友 請教了 感謝
作者: chenglap (無想流流星拳)   2014-07-22 14:35:00
你要怎樣比較拿破崙和曹操...
作者: e9089   2014-07-22 17:14:00
我想說暑假功課自己做
作者: tenweli (tenweli)   2014-07-22 17:15:00
宋:當零北是不存在?
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-07-22 17:16:00
唐代以來的分裂....請問宋朝....怎麼了?
作者: e9089   2014-07-22 17:17:00
鐵木真用蒙制治兀魯思,忽必烈用漢蒙雙制,在行政,監查,軍事治理漢地,蒙制治理封國跟與四大兀魯思交流成吉思汗,會規劃戰役走勢,忽必烈長與鬥爭與革新,不同方向,滅宋出策主要是伯顏原po想說的該不會是想說,脫脫編遼金宋史的史觀,認為,元承唐,宋遼金乃紛亂之三國,未成正統
作者: tenweli (tenweli)   2014-07-22 18:36:00
北宋揪每宋
作者: e9089   2014-07-22 18:49:00
第二個問題,鐵木真是大蒙古國所有兀魯思的主人,忽必烈是漢地與漠北的中國皇帝,四大汗國"名義上"的共主,那誰的地位高?再者……你會跟爺爺比誰偉大?
作者: buffon (簡 單)   2014-07-22 19:24:00
無限期支持自己的功課自己做
作者: HuaBa (花花爸)   2014-07-22 19:51:00
乾隆表示:
作者: hgt (王契赧)   2014-07-22 20:23:00
忽必烈的軍事能力跟成吉思汗不能比吧 手下的軍隊成分也差很多忽必烈平乃顏的時候 大部已是漢軍
作者: genewing (Go~~Go~~)   2014-07-22 20:28:00
漢軍比蒙軍弱不少
作者: hgt (王契赧)   2014-07-22 20:49:00
忽必烈親自領軍的戰役有二: 一是出征大理 不過打到一半就回師之後則是兀良合台繼續攻打大理諸部 直到全部征服另一個是蒙哥征宋時 奉命攻南宋中路的襄樊地區 但蒙哥死後就與賈似道議和北返 實在看不出甚麼軍事能力至於當皇帝後的平叛 我算到他的部將頭上 不算他自己的
作者: chuckni (SHOUGUN)   2014-07-23 01:51:00
成吉思汗的天下是自己打下來的,忽必烈則是靠前人的成果贏來江山的,真要說的話我覺得拔都的能力還比忽必烈高如果你是要比殺的人頭數的話,那又是另一回事了
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-23 09:22:00
忽必烈的統率能力應該比武力高很多,畢竟都是有戰功的叔伯成吉思汗起家比較辛苦,但叔伯可以不聽就咖差掉XXD
作者: darkdog0430 (..)   2014-07-23 12:19:00
這怎麼比??兩邊對手的強度差這麼多.南宋6000萬人口破百萬兵士,被蒙漢聯軍10幾萬打得雞飛狗跳互不相援,而且後期戰事都是南宋一面倒的投降潰敗,毫無戰力可言.就算是相較比較軟的對手,大多數戰役也不是忽必烈所指揮.跟他爺爺親自上馬血洗蒙古中亞西域華北,根本不再同個
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-23 12:28:00
南宋後期沒那麼慘啦...至少襄陽撐了很久
作者: darkdog0430 (..)   2014-07-23 12:28:00
基準點,就軍事能力來說,忽必烈的戰歷還不夠拿來比.沒講清楚,指的是襄陽之後^^a 而且襄陽前四年擋的是偏師2萬,第二波5萬蒙(漢)軍到戰況就急轉直下了.
作者: hgt (王契赧)   2014-07-23 12:40:00
倒也不是 前期蒙古水軍還不足以切斷宋水軍的補給 後來蒙古水軍已經很強大 才開始急轉直下
作者: youtien (恆萃工坊)   2014-07-23 16:55:00
項羽拿破輪論:項羽拿得起破輪。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-07-23 20:23:00
與其說忽必烈有軍事才華,不如說『伯顏』很有軍事才華伯顏有著宏偉的戰略眼光,有遠見的謀略與果斷的執行力征南宋破臨安是伯顏做的,後來統兵對戰海都也是伯顏出馬元史演義有一句形容很傳神『伯顏智勇深沉,曾將二十萬軍伐宋,如將一人,諸將仰之如神明。』後來忽必烈過世後,鐵穆耳要即位,諸王大臣都心有不服蓋因蒙古舊制,非經庫里爾泰大會推舉,不能即大汗位伯顏獨排眾議,帶劍上殿,宣揚顧命,一力支持鐵穆耳登基所以鐵穆耳就成功即位,是為元成宗。忽必烈如果說有才,更多體現在政治方面,而非軍略。純粹論軍事才華,則不如伯顏多矣!更遠不及成吉思汗!
作者: cheerst (阿翔)   2014-07-24 21:40:00
暑假到了
作者: e9089   2014-07-24 22:58:00
忽必烈的政治才能是在開平潛邸跟當時北方一線的文人培養出來的,武功有三弟,大表哥,二哥,所以不需要他特別歷練,主要任務大多是新佔區的管理跟後勤破臨安主要是弘範哥的穿針引線讓江邊諸鎮早降,不然沒那麼快,以及文天祥的屢敗屢戰庫里忽台大會,從窩闊臺時就是拳頭誰家大的大會了,誰爭得贏拖雷系,擁有鐵木真直系親軍約10萬的蒙古怯薛及侍衛親兵大汗擁有調度權,但不擁有軍隊所有權,貴由跟窩闊臺,吞了拖雷妻的三千兵馬,差點就內戰了,是三方調停才讓窩闊臺及後來的貴由沒事,但也埋下帝國分裂的遠因
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2014-07-24 23:37:00
蒙哥算是很強的蒙古大汗可惜早死
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 00:01:00
三弟是誰? 大表哥是誰? 二哥又是誰? 還有張弘範不是甚麼大咖蒙哥是大哥 旭烈兀是六弟 拔都是堂哥 還有窩闊台奪走三千兵馬
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-25 00:04:00
張弘範都當上元帥/大將軍了,怎不是大咖...至少絕對不小
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 00:04:00
時 唆魯禾帖尼根本不敢挑戰窩闊台好嗎? 相反的很低調那是從漢人角度看的XD征宋總帥是伯顏 征宋總指揮是阿朮 征宋副指揮是阿里海牙訓練蒙古水軍的是劉整 張弘範排哪 我還真不清楚
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-25 03:00:00
我覺得你把不同輩分的人物排到一起,很奇怪
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 12:39:00
那你覺得該怎麼分?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-25 13:15:00
我只是覺得他應該還算的上是高層吧?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 13:37:00
他是伯顔和阿朮的先鋒官,也許關係親密,但不是決策圈
作者: castlewind (城中之風)   2014-07-25 13:47:00
張弘範的阿爸張柔就已經封萬戶了 應該不能算小咖吧
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 14:41:00
各人定義不同,在我看來,決策圈關鍵人物才算大咖漢人萬戶比不上蒙古千戶,阿朮也不過是千戶,征南都元帥
作者: e9089   2014-07-25 14:50:00
哈,意識不清打了一堆,應該打人名比較沒錯誤跟爭議萬戶千戶還是要看有無根腳跟領怯薛職,張家無領怯薛,比不過當時的董家,但決不是你口中的小咖,張家跟史家可是以戰功出身的,那是李壇,王文統事件後,略式微
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 15:33:00
基本上,整個蒙元時代,我是不認為那個漢人是可稱得上大咖!最多是一方諸侯,中央決策,出兵或重大政策,還是蒙古或色目人在弄
作者: e9089   2014-07-25 15:38:00
見仁見智了,搬得上檯面的,不是1264年就失勢或亡敗,就漢蒙比來說,至少張家不是靠政治聯姻去取得該地位,更不用說張家
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 15:42:00
不能跟蒙古人聯姻,就表示你不夠大咖XD
作者: e9089   2014-07-25 15:42:00
因為王權本來就不當時的漢人能玩得起的,叁官或貳副已經是極限了,更不用說,李壇事件才完10餘年受牽連的人,還能在前線,那也是有他們張柔家的本事因為聯姻方式不同,是軍隊上下互聯,跟其他家的方式不一樣
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 15:46:00
不過忽必烈前期確實靠漢人,誰叫李壇要反叛
作者: e9089   2014-07-25 15:50:00
因為他爽兩面阿,跟元要錢糧伐宋,反之伐元,再者,阿里不哥太無能了,不然其實有搞頭,突顯一個現象,有引進漢制的君王較受當地世家歡迎不斷守死家族血緣的下場就是鐵木耳之後內戰跟不斷花錢買親戚,拖累財政
作者: hgt (王契赧)   2014-07-25 19:51:00
樓上 你到底在說鐵木真 帖木兒 還是元成宗鐵穆耳??
作者: e9089   2014-07-25 22:31:00
鐵穆爾
作者: jianguitar (賽歌維亞)   2014-07-28 15:40:00
謝謝各位精采的回覆 我不是什麼歷史系學生 純業餘愛讀歷史 我年紀四十多歲 不需交什麼小朋友的暑假報告如果你是學生 真的熱愛閱讀歷史 學習古人長處 奉勸不想討論就離開 不要當功課 還是再謝謝專業回覆者

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