※ 引述《powelsp (洛月)》之銘言：
: 因為你的原文是用布洛克斯來說「獸人太強了，被惡魔看上」，而我則實際舉例告訴你
: 沒這回事，這個迴圈已經好幾回合了，請不要一直跳題
也許我一開始講的不清楚被你誤解
不過在後面文章我都解釋了你還一直想拿最一開始的出來打，那我也沒辦法了
: 我前面說的是「你的年份是你自己或其他玩家的揣測」，僅此而已。
: 然而你則是一直把這些玩家間的揣測當作「聖經」，甚至高調得拿出來當作「指正」別人
: 用途。
好，這裡是我的不對
: 我就事論事，沒說獸人未開話或者原始這些措詞。
: 還有我認為獸人確實是錯的。
: 我不認為獸人和德萊尼之間和『對於「神」的名稱有歧見』有何可比性，
: 當玩家和全魔獸的種族都看過並知道那魯的時候，
: 我前面的文章說「費倫告訴獸人，聖山裡面有那魯的存在，並且他們的『先祖之魂』是
: 被那魯吸引進去的，獸人不但狠狠的羞辱費倫，還說費倫胡言亂語、褻瀆聖山和先祖，
: 獸人認為先祖之魂是宇宙中最強大的至高存在，並把費倫抓去凌辱、強盜」
: 並且我也說「聖山」就是當初兩百多年前，德萊尼乘坐來德拉諾的載具。(獸人的聖山
: 根本是德萊尼的東西)
: 這和單純對於上帝或阿拉的稱呼爭論，是完全不一樣的，也沒有可比性。
: 獸人只要和費倫一起走進聖山就可以了，然而自大又封閉的獸人連和費倫一起走進
: 聖山都不要，當場很輕蔑和不屑的斥責並羞辱費倫，還抓去凌辱+強盜，就是這樣。
所以你就是直接用高高在上的角度在看獸人文化，把自己當作全知全能的神
你知道那魯，你我和全魔獸世界的玩家都知道那魯
但是當時的獸人知道那魯嗎？
為何一個種族要輕易相信另一個種族莫名其妙拋出的，會狠狠動搖自己信仰的話題？
然後對，聖山是德萊尼當初摔的飛機沒錯
但是德萊尼在這兩百年間，有去跟獸人講說「抱歉那座山是我們摔的飛機」嗎？
沒有的話，那現在發生衝突了，怎麼可能奢望一下就讓對方知道這件事？
獸人當然會不要費倫進入聖山，獸人當然會對費倫惡言甚至暴力相向
因為他們沒有理由無條件接受當時費倫的言論
: 因為只有杜洛塔有可能會聽。
隨便了，反正耐祖奧也只有跟索爾爸講，沒跟其他人講也不知道結果如何
: 抱歉，術士>>>薩滿是所有人的基礎常識，光是我們所談論的《部落的崛起》這本小說裡面，
: 就提到「術士比薩滿更強更好」。
請問這句話是誰講的？
: 沒有，但對話和劇情平述散布在各魔獸世界背景各處都這樣說。
說啥？一般的術士>>>薩滿，還是最頂級的術士>>>最頂級的薩滿？
: 黑手不是魁儡。
黑手是傀儡
: 聯盟戰勝獸人後可沒有殺光他們唷。實際上整個魔獸世界裡面，會滅族的只有獸人和半人
: 馬、天譴軍之纇的。暗矛以外的食人妖和被遺忘者我相信他們也會，只是他們還沒有機
: 會。 (我一直覺得暗矛根本不像其他的食人妖)
聯盟戰勝獸人以後可沒有殺光他們，但那是羅達隆王的主意
所以照你的意思，其實羅達隆王跟索爾一樣都是種族內的怪胎囉？
還有就如我一直強調的，獸人會變得那麼殘忍、發動滅族戰爭等等
都是因為受到惡魔的欺騙
: 我沒誤解，你的原意就是這樣，
: 你在本系列討論的第一篇文章這段原話如下：
: 「葛羅．地獄吼在獸人中的地位無庸置疑，要不他也不會帶頭做表率喝下惡魔之血」
: 「代頭作表率」 + 「葛羅‧地獄吼在獸人中的地位無庸置疑」 = 他在獸人中的地位很高
: ，所以可以「帶頭」「作表率」喝下惡魔之血。
: 實際上本來「被安排」去「帶頭」「作表率」喝下惡魔血的是黑手，因為黑手的「地位」
: 是部落大酋長。
: 他們給「地位最高的那一個」去「帶頭」「作表率」喝下惡魔血。這就是「地位」。
: 第三次迴圈了。你的原話是什麼意思很清楚，事後爭論真的改變不了什麼。
前面講過了
也許我一開始講的不清楚被你誤解
不過在後面文章我都解釋了你還一直想拿最一開始的出來打，不想去理解我真正的意思
那我也沒辦法了
: 明明樂在其中，而且惡魔對他們的「害」和「騙」其實都很淺，是他們自己也喜歡這麼做
: ，想找個對象來戰鬥，然後說這叫做「享受戰鬥熱血」、「為了部落而戰的榮耀」、
: 「見到德萊尼的血很光榮」
淺在哪裡？你真的能估量祖靈的指示在獸人心目中的份量？
要是這樣的話，那全魔獸世界為了聖光而戰的傢伙也都只是拜電燈泡信徒而已
再一次，不要用高高在上的態度去批判其他種族的信仰與精神依歸
: 情緒化用語而且文不對題。
我覺得文挺對題的
: 他能做的就是這樣了，光當面「頂撞」基爾加丹得當下，耐組奧就已經是豁出老命了，
: 他本來也以為自己要被殺了。
: 這也是第三次迴圈。
隨便了，反正耐祖奧也只有跟索爾爸講，沒跟其他人講也不知道結果如何
: 明明就是你看到自己的文章輾轉回覆後原話沒有被引用了，就做一些跑題式的文不對題
: 回覆，你現在的辯解也不是事實。
: 「元素和獸人翻臉的結果」和「整個德拉諾荒蕪」根本沒有關係，讓德拉諾荒蕪的是
: 惡魔的法術，不是元素和獸人之間的關係如何變化，你卻說是。
: 你現在的意思仍然在說「元素不爽獸人所以導致德拉諾變荒地」
麻煩請你跟我講這段是在《部落崛起》的哪一章，我去看看
: 不要再說沒有了喔，你這句話才剛說而已，你根本就不知道魔獸的設定是「大量使用
: 惡魔法術會導致一個世界變的荒蕪」，這根本就沒有元素的影響在裡面，完全沒有。
是惡魔法術「直接」導致世界變荒蕪。還是惡魔法術「導致某些事情」導致世界變荒蕪？
: 又在文不對題。你在我說「古爾丹在麥迪文面前怕得半死」的時候，你回說「那是麥迪文
: 體內有薩格拉斯」
: 然後才有這段話。
: 薩格拉斯操縱(實為影響，沒有佔有心智)麥迪文心智，並不會導致古爾丹怕得半死，
: 古爾丹怕的是麥迪文的「力量」。
: 這跟麥迪文稿出黑暗之門的關係在哪？就是沒有，請不要以為只要一直搶回到最後一篇，
: 比別人硬是多回一篇，就變成你是正確的，然後就「一而在在而三」的作一些「文不對題
: 」甚至是「否定自己才剛說完的話」的回覆。
先生冷靜點，別情緒化回覆阿
你怎麼會認為我有「比別人多回一篇就是正確的」這種奇怪的想法呢？
好，我當初那邊只用一句帶過去，讓人誤解是我的不對，現在把我的意思講清楚：
當時麥迪文去跟古爾丹見面，古爾丹會怕的半死是因為麥迪文的力量沒錯
但古爾丹最後能搞出黑暗之門，就是麥迪文的提議
而平常的守護者麥迪文不可能會做出這種提議，那是因為薩格拉斯在影響他
就是這樣
如果你還是想要繼續跳針我以前不夠恰當的回覆，那我也沒輒了
: 那些都是他的「同謀」，和他同流合汙的獸人，沒有人是被他操縱，或被他瞞在鼓裡，
: 被他欺瞞且沒有自己意志的才叫魁儡，這些人沒一個是，他們全都了解並參與整個狀況
: ，憑藉自己的「自由意志」和古爾丹同謀，這完全不符合「傀儡」的定義。
古爾丹說什麼就做什麼，我認為這就算是傀儡
: 因為你找不到中二吼說部落屈從聯盟的例子。
: 中二吼並不是真正的人，他只是個NPC，只是個角色，而且沒有足夠的AI去做思考和
: 回話，部可能「你可以去問中二吼並要他回答你他的想法」。
請不要把「中二吼只是個NPC」這種話拿出來當擋箭牌
我們現在既然在討論魔獸世界的劇情，就該把每個角色當成有血有肉的智慧生物
要不這個討論串連同以往所有劇情文都可以廢掉了
我們在這篇一直討論「獸人到底是不是天性殘暴」有什麼意義？
不過就是0與1組合出來的指令表現，和書上死板的文字而已
: 你講的是「生病時的中二吼，不會有要征服世界、侵害其他種族的價值觀」
: 我則回應你「生病時的中二吼完全沒表露出他這方面的觀念」
看來這就是我們兩個對於獸人想法的差異了
: 根本不是類比。你這裡可是直接跑去「白色恐怖」了，我看不到任何一點可比性。
: 如果獸人的年輕世代沒有經歷過老年世代的戰亂，所以就要一直發動戰爭去殺光其他
: 種族，那麼他們對整個世界和其他種族的影響和定位是什麼，就很清楚了。這是我第二
: 次說。
好，那我也清楚說一次：這就是處過的環境時空不同造成的差異
年輕一代的獸人，沒有經歷老一輩獸人的苦難，那他們現在會看到什麼？
獸人的大都城坐落在荒涼的沙漠中，旁邊的聯盟卻是綠意盎然
這種情況下，誰不會忿忿不平？
然後之後成為大酋長的又是唯獸人獨尊的中二吼，那會導向什麼結果很明顯吧
: : 又來了，你根本不管獸人發動滅族戰爭的前因後果，就直接把人家打成未開化的野蠻種族
: 似乎我這方面說得遠比你更多且更正確。
似乎你這方面很喜歡把自己置於高高在上的全能神位置
: 6.0的影月谷完全就是艾澤拉斯時間線，影月谷被獸人「光榮征服(亂殺亂破壞)」之前
: 的模樣。
: 古爾丹火山的位置，正好就是伊芮爾的老家。外域影月谷，古爾丹火山右方都還看得到
: 伊芮爾老家那個村落的廢墟。
: 卡拉波神廟就是黑暗神廟。薩塔祭壇就是6.0主教議會的城市。
: 況且你這些「為了回覆而硬是絞盡腦汁擠出來的話」，根本就完全撼動不了「獸人被斷絕
: 與元素連繫時，影月谷(艾澤拉斯時間線)滿是德萊尼，且沒有任何德萊尼城市陷落」的
: 事實情況。
: 除非艾澤拉斯時間線的德萊尼不住在影月谷，否則你無論說什麼都改變不了什麼。
你這些回覆還是沒有解決青銅龍擅長搞的平行時空的問題
現在6.0的影月谷「滿是德萊尼」，但這是被凱洛斯干擾後的結果
過去TBC以前的時間線，影月谷的確有著卡拉伯爾神廟，有德萊尼住在影月谷
但是有到「滿地都是」的程度嗎？
我也說了，從遊戲劇情來看，古爾丹只要念幾句話就可以發動詛咒密碼
當時的時間線，影月谷的德萊尼真的能夠防住古爾丹的作為嗎？人家有惡魔力量幫忙耶
古爾丹又不是去卡拉伯爾神廟旁邊施法
除非艾澤拉斯時間線的德萊尼在影月谷真的滿地都是，否則你還是無法強力證明什麼
: 獸人與大自然和諧共處，是因為他們沒有科技也缺乏工藝技術，更沒有足夠規模的生產
: 力、開發力去破壞大自然，他們當時只是各個鬆散的氏族，連桌子椅子和建築要塞的技術
: ，都是殘忍殺光泰摩爾的德萊尼，侵占下第一個德萊尼城市後，才從德萊尼那「學」
: 來的，一開始他們黑石氏族住在泰摩爾裡面的時候，還很不習慣「桌子」、「椅子」
: 這些東西 (雖然大部分的傢俱都早被獸人掠奪的時候砸得稀巴爛了)
: 所以到了鋼鐵部落和中二吼在奧格馬的年代，他們就奴役元素而且大規模破壞自然地貌
: 並且濫伐森林了。他們絲毫不覺得這樣做不對，之前他們沒這麼做，只是因為他們
: 還沒有辦法做得到
你自己都講了，「鋼鐵部落和中二吼在奧格馬的年代」
所以這都是中二吼的影響，跟獸人本性有什麼關係？
: 費倫只是告訴他們一個簡單不過，而且被所有玩家熟悉的事實而已。
: 獸人大可直接走進去聖山裡面，去看看費倫說的是否屬實。
: 但獸人傲慢自大的認為費倫這個「汙穢下流的物種」不配進入聖山，並且說
: 費倫和他「汙穢的蹄子」休想「褻瀆」聖山。
: 而聖山根本就是德萊尼的東西，200多年前德萊尼搭乘著「聖山」來到德拉諾。
: 然後獸人們霸佔住，將之冠上神聖的宗教意涵，反過來不讓德萊尼這個「下流汙穢」的
: 物種進入去「褻瀆」獸人的聖山。
: 你覺得我該用怎樣的措辭來描述，又不會「失真」？
: 你自己轉貼得這段，都已經有獸人們打算動手虐殺費倫了，只因為費倫告訴他們這個
: 簡單的事實，試圖與獸人「溝通」來化解危機而已。
: 然而獸人無法溝通也拒絕接受事實，並且暴怒打算殺人。
這邊我前面講過了，就不再贅述
: 這個時間點，獸人是根本打不過德萊尼的，請不要搞混，費倫大可直接派軍隊殺光
: 這時候的獸人。
: 獸人對德萊尼取得優勢，並不是單靠惡魔法術。在他們只會薩滿法術的時候，
: 他們只能在野外偷襲人數巨大劣勢的德萊尼狩獵隊伍。學會惡魔法術的時候，
: 他們不僅能偷襲並虐殺光德萊尼，還能直接「俘虜」德萊尼回來 (用處包括當女奴
: 和虐殺展示)。
: 這裡正好回應你上面說「薩滿魔法沒有比術士魔法弱」，這等根本嚴重與遊戲設定
: 脫節的講法。術士>>>薩滿，在原著裡面可是滿滿的，用各種方式散布在幾乎每一個相關
: 的角落。
這種結果很好理解阿，因為術士不用像薩滿那樣還要跟元素溝通，直接控制惡魔開幹就好
獸人和德萊尼和平相處了幾百年，結果突然要開幹，哪個頭腦正常的元素會樂意幫忙？
薩滿就算能獲得元素幫助，威力也會大減
術士直接用自己的力量命令惡魔去攻擊就好了，根本不用跟惡魔做什麼溝通
更何況，惡魔和德萊尼原本就是死敵，打的當然更用力
如果你所謂「術士>>>薩滿」的證據是建立於此，那很遺憾這是個站不住腳的理由
因為靠著遊戲本身對於職業的背景設定就能解釋一切
: 但惡魔法數也只是讓獸人首次可以跟德萊尼軍對正面作戰。
: 黑手自己說要戰勝德萊尼靠的是人數，而正常的獸人部落，「人數優勢」還不夠，
: 「遠遠不夠」。
: 那後來怎麼獲得這種人數優勢的？
: 用很病態的方式。
: 1.鼓勵生育
: 2.派術士到各氏族去，把所有的小孩，包括才剛學會走路的小嬰兒，施法讓他們「立刻」
: 「變」成成年獸人，至此部落才首次可以打敗德萊尼。
所以囉，這是惡魔的影響，與獸人本性無關
: （文長恕刪）
前面索爾爸那段的事情，我前面講過了
後面黑手與其部下突襲德萊尼狩獵小隊的事情，這也是在耐祖奧被惡魔所騙之後
所以獸人還是因為受到惡魔的欺騙才會做出這些事情