好啊。cue到我了,颱風天就來聊聊。
sigwa大大在什麼單位我不知,為什麼這麼在乎別人的單位我也不知 。
大概自己就是某個單位的吧～？
但,回到最根本的問題。有機,是什麼？
恩？您對有機標章好像很有感情。
要不要回答一下，對您而言，有機，是什麼意思？如何定義有機？
我先回答。根據農委會的定義
是：「有機農業是遵守自然資源循環永續利用原則，不允許使用合成化學物質，
強調水土資源保育與生態平衡之管理系統，並達到生產自然安全農產品目標之農業。」
上面有哪一句話，提到「必須要有有機標章」才算數嗎？
今天我不爽有機標章，不爽的不是土地永續利用、水土資源保持這些精神。
這些我當然是贊成的。
我不爽的是，有機標章、有機產業，已經反客為主。
忘了自己的初衷上面的那些精神，已經是話術多、取財技巧多，
還常常惡意的無理攻擊慣行農法或其他沒有拿有機標章的產品。
當然就更別提那些暗黑手法啦。
蛤？有機界人都很nice的，怎麼可能有暗黑！
譬如我有好幾塊田，其中只有一塊申請有機，但出貨怎麼可能只出那一塊田呢？呵呵
或是我有申請有機，然後私下去跟別的生產者收購、混出。你抓不到我滴～～～
又譬如私自偽造有機貼紙，不過就是張貼紙，我自己印印有什麼難？
好啦，但我們不可以這樣揣測別人。
不然跟那些罵慣行農夫來賣自己有機產品的人有什麼兩樣？
有機標章,有什麼問題？
<<並不是只有有機標章單位在忙著愛地球～～～>>
如果把慣行農法當成萬惡的最高標準，
把有機農法（注意！是有機農法，不是有機標章）當成最高標準，中間有很多階段。
努力以不使用化肥、減少農藥使用的話，
有自然農法、友善農法、各式共生農法等等，
可以大概的分為好幾個面向改善。請參考：http://www.coa.gov.tw/ws.php?id=6122
隨著農業知識的進步，現代農夫也自然知道農藥、化肥是適量使用就好
（畢竟也是花錢買的啊！噴了也是自己在吸啊！）
更何況，不是所有的農產品都可以使用有機農法啊～
楊桃、水蜜桃、草莓這類嬌嫩水果，你看哪家品質好的，
出來賣敢說自己「有機」？頂多說「自然農法」。
因為越是嬌嫩的農產品越是需要農藥、肥料去顧，才有好品質。
好啦，不然就是品質爛爛的，賣個良心這樣。
有人寧願吃又小又貴又難吃的水蜜桃，我們要感謝他們。阿彌頭猴。
就講茶好了。有機茶，有有機茶特有的困境（產量不穩定、茶品質下降）
消費者是真的喜歡喝這家的茶，還是喝那個有機標章和貴貴的安心感？
那麼，有機標章及相關產業在攻擊沒有拿標章的產品的時候，
有沒有尊重其他農家的努力，並且告訴消費者不是所有產品都適合有機、
或有辦法用有機農法栽種出符合現代消費者需求的品質呢？
還是言語之間或多或少的暗示，慣行農法=沒良心呢？
我當然不是說sigawa大大你這麼想，或是賣有機的人都會講別人壞話。
但是大家去有機專賣店、有機茶店轉一轉，針對有機標章問一問，就明白我的意思。
<<好啦，阿有機標章到底有沒有保障啦？>>
我這麼說吧。
-有機標章不等於零農藥檢出。
（google: 有機 農藥檢出 / organic pesticide residue）
喔,有些支持者會說,是有殘留沒錯,叫背景值啦。
也是啦,只是現在很多自然農法、優秀的慣行農法農夫,
農藥殘留也都很低呀～
只要都檢驗合格,你有什麼特別嗎？
-有機標章不等於比較營養。
（經使丹佛大學40年的研究、和其他眾多研究顯示，其實沒差。）
大概真的有顯著差異的是你吃的時候的奇摩子吧。
-有機標章不等於比較好吃。
（現在大概是有機擁護者最後的防線了。都說：不好看比較小是沒錯，
但是比較扎實好吃。心理作用啦～
誰說他分的出來的有機跟非有機農產品的味道的，敢公開做盲測嗎？）
-有機標章不等於不用農藥、不用肥料
（傻的啊？一塊地年年種，怎麼可能都不施肥都不受蟲害從來都不灑藥？）
有機農業一樣要用藥、有肥料。只是有一些限制。
也正是因為這些限制,導致有機農作物的品質通常會比慣行下降一些。
有機肥的成分根化肥比起來含量較低是其中之一。
也就是說,如果你抱著有機品質會比慣行好的幻想,別做夢了。
會比較差才是常態。
那...有機標章到底保障了什麼咧......?
那跟自然農法、永續經營謹慎用藥的好農友，有什麼差別咧？
傻瓜，那張標章啊！有那張小貼紙，就是好棒棒啊！
等等......有機標章應該有總有保障什麼吧？
不然發標章的人都在幹嘛？
對。當然會有一些水質檢測、土質檢測啦等等。
但是齁，要我說的話，台灣這麼小不拉機的島，
特別是西部，除了水源管制區、生態保育區內的水土，哪條河沒受過工業污染？
那家有機田敢說自己都不交互污染？
那.....那不就沒辦法有機了？傻孩子。放寬標準就好了啊！
sigawa大大是哪家的要不要直接說？拿自家土壤檢測、水質檢測的標準跟其他國家比較？
譬如跟日本JAS比較有機土壤的規定、水質的規定、農法的規定,
是比較嚴格還是比較鬆散呢？不要光說檢驗啦,前面的養土、養水,中間的農法才是根本嘛
不然光拿檢驗來說的話,那慣行只要也農藥檢驗合格不就跟有機一樣？
這部分資料其實是各家有機標章最應該公開的部分,
卻也是最難查到資料的部分。哎呀呀好奇怪
隨便查查,這個網頁：https://goo.gl/PGbjk2
“那國際有機農業比臺灣要求更嚴格嗎?
答：是的，如以下幾項重要的標準，臺灣是大部份沒有要求的；
１．禁止使用基因或化學資材及藥劑；（有機基本標準）
２．農場建設必需以生態工法為主； （新建設部份）
３．農地需保留５％以上的生態棲息地；（含濕地面積）
４．耕作地每年應有２５％休耕植綠肥；（豆科作物）
５．耕作地四期中需三科以上作物輪作；（含豆科一種）
６．長期作物必需以草生或間套作綠肥；（豆科作物）
７．動物飼料５０％以上應是本場所生產。 （CB認可的）”
簡單來說，就跟大學要保證收得到學生，就把入學分數降低就好。
只要有心，人人都可以是大學生。
正如之前義美高志明和全聯徐重仁先生說的一樣,
http://www.chinatimes.com/newspapers/20140924000393-260102
簡單來說,台灣這麼小、狹窄的土地,卻能產出那麼多比例的有機農產品
為什麼？因為標準寬啊～
全世界所有的有機標章，有上千個。
有些嚴謹、有些只要肯給錢就有。
https://en.wikipedia.org/wiki/Organic_certification
還因此發明出評分表呢～～
譬如美國大型高檔超市Whole Food,就研發出自己的評分表，
Whole Food也中槍好幾次。不如自己來～
喔對了，說到錢。
來看一下收費表：https://goo.gl/YniyOx
上面的說明還要加上一件事，有機標章不等於慈善事業。
是扎扎實實的生意經營。當然這也不是不好，要正常營運當然是要賺錢。
只是消費者而言，最好要有認知，農民朋友花了不少本取得認證，
當然就要從你身上賺回來。你也別怨，畢竟那張有機小貼紙給你的心安，無價。
Sigwa大大，以上也許完全是我的偏見，是我去解讀數字。
您既然是有機標章的支持者，請打臉我吧
p.s. GMO這件事。您也反GMO，要不要也更新一下？
多想想您反GMO的根據是......?什麼？無良！GMO就是壞壞還用說！
恩，對。跟這107個聯名要求綠色和平組織不要再反GMO的諾貝爾獎得主一樣壞！
https://goo.gl/uqUl8Z
※ 引述《sigwa (菜瓜)》之銘言：
: 之前連假外加出差上課，累積了不少工作，
: 所以一直想來回這篇一直找不出時間，
: 今天颱風天哪都不能去，就來聊聊吧!
: 先道個歉，因為討論的內容與茶不直接有關，
: 但是基於傳達正確資訊、跟站在教育的立場，
: 還是得來寫下這篇。
: 推 lwei781: 濾袋自己包， 要有有機認證的 印度 錫蘭 也可以看 09/05 19:32
: 噓 d12345d: 有機=商業名詞 09/06 05:27
: 推 bluemkevin: 通過有機認證的叫有機就不是商業名詞吧? 09/06 10:43
: 噓 d12345d: 請問哪張認證有用ZZZ 09/06 13:27
: → vuncent: 建議您實際了解台灣有機法規，有空閒去做稽核員就知道 09/06 14:20
: → vuncent: 到底有沒有用了 09/06 14:20
: → d12345d: 好笑內 請問苗怎麼不用藥和化肥ZZZ 有機就是商業名詞 09/06 18:30
: → d12345d: 心理作用太嚴重 得病還不是照噴化學藥劑 矇混過機器就好 09/06 18:32
: → d12345d: 鄰園汙染zzz 09/06 18:32
: 推 bluemkevin: 苗為什麼一定要用藥跟用肥? 09/06 19:10
: 噓 d12345d: 藥和肥又不是壞事 必需品 09/06 20:00
: 推 frank91011: 有機是滿商業的，除非講秀明農法 09/11 14:23
: 推 bluemkevin: 秀明農法可能比有機認證規定的還不有機 09/11 15:40
: 推 avatarme: 有機茶、有機蔬菜被驗出有農藥殘留早就不是新聞了。農 09/16 23:31
: → avatarme: 藥肥料一樣用啦，做假手法百百種。買有機真的就是買心安 09/16 23:31
: → avatarme: 。各取所需 09/16 23:31
: 推 sigwa: 前面好幾位知識水準有夠低落的，先來認一下標章吧！http:// 09/17 00:51
: → sigwa: ppt.cc/xmekg 09/17 00:51
: 推 sigwa: 請告訴我上面網址內的哪一張標沒有用？ 09/17 00:57
: 推 avatarme: 比知識？剛好補充一下美國2016年知識：https://goo.gl/h 09/19 12:00
: → avatarme: bstSy。21%的有機農產品有農藥殘留。前幾年的大規模調查 09/19 12:00
: → avatarme: ，40%的有機農產品有農藥殘留。台灣多次檢驗結果也許沒 09/19 12:00
: OA→ avatarme: 有比例資料，但有機產品被驗出農藥殘留、或超標，決不是 09/19 12:00
: → avatarme: 新鮮事。每個賣有機的都說自己絕對遵守、決對良心。有 09/19 12:00
: → avatarme: 驗出就怪空飄、怪臨田污染。事實上就是有機不等於無農 09/19 12:00
: → avatarme: 藥。有機農法有允許使用的農藥、肥料，這些事怎麼不見 09/19 12:00
: → avatarme: 那些賣有機的人罵慣行農法的時後提？ 09/19 12:00
: 推 avatarme: 拿標章出來想壓誰阿？哪家標章敢保證掛我標章的絕對無 09/19 12:05
: → avatarme: 殘留？扯空飄什麼的，那台灣就是地小人稠怎麼有機？那 09/19 12:05
: → avatarme: 有機也合格慣行也合格，有機憑什麼老是一付自己好棒棒好 09/19 12:05
: → avatarme: 良心，慣行就都好壞壞的行銷？ 09/19 12:05
: 推 lwei781: http://www.truthwiki.org/genetic-literacy-project/ 09/19 13:52
: 前一篇的推文討論了很多，我留了一些做延續，
: 先承認avatarme版友推的連結我沒有仔細看，
: 因為真的找不出時間，不過還是得提醒一點，
: 那個網站的立場相當鮮明，
: 很擺明的挺GMO、覺得GMO好棒棒的一個網站，
: 大家都說數字會說話，但其實數字什麼也不會說，
: 說話的總是我們這些兜數字的人類。
: 我不知道a版友待在什麼樣的單位?
: 貴單位設定的KPI通通都達標?
: 數字一定要夠漂亮才叫做有用?
: 所以2016年21%的有機農產品有農藥殘留，
: 前幾年大規模調查40%的有機農產品有農藥殘留，
: 可以衍生出標章無用論?
: 看人說有機好棒棒就是醜陋的嘴臉，
: 挺GMO好棒棒看了就比較舒服?
: 講點沒有立場，純粹以系統工程角度看事情的話，
: 基本上沒有任何一個系統是完美的，
: 也就是說個案絕對會發生、而且真實存在!
: 這也就是所有的規範、標準會不斷進版的原因，
: 但即使標準、規範、組織持續的進化，
: 個案還是持續不斷的出現，
: 因為沒有任何一個系統是完美的!
: 有時候看一個問題點的時候，你必須站得很靠近，
: 很近距離的了解個案問題的所在，
: 但是當你想解決這個問題時，
: 你必須退一步的思考系統面的問題，
: 否則你只是單點式的解決問題，
: 也容易淪為頭痛醫頭腳痛醫腳。
: 而所有的標準、規範都是相關的專業組織
: 長期發展出來的系統，
: 不論外部的驗證單位、還是接受驗證的內部單位，
: 也都期望建立一套有效的系統，
: 重點的概念是即使有人做了很多努力讓事情變得很好，
: 但是要怎麼確保這個成功也不只是個案，
: 簡單的說，系統的存在是要做到
: "不管誰來做都可以成功"、"不管誰來做也可以避免重蹈覆轍"
: 其實有版友私下來信用不太禮貌的言詞一直說我在嘴，
: 可是這些組織、這些認證、這些相關的從業人員，
: 做的事情大致上是很正向的發展，
: 不也被你們貼上"唬爛"的標籤，
: 我不知道是教育出了問題還是一路上都是"點"的訓練，
: 還是用很基層的角度、很初階工程師的思維在看事情，
: 我知道有人把標章當作是在混文憑，
: 我也知道拿到標章後也可能驗出農藥殘留，
: 我更知道台灣的有機農業現實上遭遇困境，
: 於是乎看到這些直接歸納為標章無用論、
: 直接歸納為有機無用論，都只是商業名詞商業話術，
: 然後呢?沒了?然後我們這個世代的進步就停在這裡了?
: 如果是這樣，你就太小看這些系統了，
: 上面說的，不管是混文憑的、拿到標想騙的、
: 或這真的是關在台灣這個環境的困境裡的，
: 系統要嘛把這些給ban掉，不然就是靠系統運作的
: P(Plan)、D(Do)、C(Check)、A(Action)，
: 一步一步的使組織越來越好越來越正向。
: 所以說2016年的數字21%有機農產品有農殘，
: 前幾年的大規模調查40%有機農產品有農殘，
: 這個數字你怎麼看?
: 還是再問一句，你認為哪張有機標章沒有用?
: 為什麼沒有用?系統面的問題出在哪裡?

這篇文好卑劣層次好低，幾乎每一個段落都幫我預設立場或舉例以篇概全，我從頭到尾都只講一件事，就是系統工程的概念！你到底是從哪看出來我是有機的信奉者？今天你要是說萬惡GMO、萬惡孟山都、GMO無用論，我絕對跳出來戰。這種無差別攻擊的文檔次太低了，然後二分法的想法太狹隘了，有機、慣行、GMO有需要誰扳倒誰嗎？恕我不想花時間回這篇了，畢竟我想講的前面講的很清楚了

推

推 學習知識不過老實說台灣的認證還在發展階段，裡面還有太多漏洞不過這是趨勢還有進步的空間 短期間還是商人炒作的工具

有機認證是不是有越來越好,這句話是存疑的。如果你有如果你有仔細讀那篇報導,就會知道檢驗方式不同。報導中也有說明,若是使用其他方式檢驗,可能驗出比例更高目前唯一看起來確定的趨勢是,有機認證機構越來越多。我不是要扳倒有機認證。是想說明,有機認證只是一個認證罷了。認證有拿,不一定真的代表什麼。GMP認證也能出頂新油。認證一回事,最終還是要回歸生產者我檔次低,那請您教我,有機認證,確定保障了什麼？你說是系統性問題。認證不完美。不完美,就不要那麼邱。用標章來壓人。台灣這些標章到國際上信賴排名......?

有讓農藥使用的機會降低 我就覺得很秋了

a版友說的其實可以拿來當萬用句型了，福島核電廠也炸了、航空界的傳奇波音747也曾有瑕疵、VM與現代的車造假，所以這些領域的系統工程都很廢，制度規範都是屁，不知道在邱什麼.

我想a大點出了一些有機認證的問題。總之，可供參考，但不可盡信，是比較健康的態度囉

s大,請你不要過度延伸我的意思。我從來沒有說驗證都沒用我說的是：台灣本土有機認證的可信賴度...?標準是不是比國際廣受信賴的認證寬鬆許多？這些不應該是我來回答而應該是各認證機構要來回答的問題。既然要經營認證的生意,獲取別人的信賴、解釋自己的標準是這些認證廠商的責任。而不是一被質疑就放大絕說那是不是驗證都沒用都是屁。blue大,其實如果真要說農藥的話,吉園圃很不錯。政府出錢補助農民定期檢驗,檢驗合格不收錢,不合格就收錢。這才是幫助農民吧？

我想我得講的直白ㄧ點，你買商品懷疑過碳足跡嗎？買家電懷疑節能標章？買牛奶懷疑CNS3055/3056/鮮乳標章？買紅酒懷疑產地AOC?這些都沒有出過包所以值得信賴？所以先有了立場，也臆測假設一些情境穿插在這篇文，這個絕對不是學廣義科系的人該有的好習慣。今天我逛過超市，看到USDA、加拿大、AB標這些有機認證商品，價錢沒有貴到飛天、賣場也沒有什麼商人的話術，我伸個手就帶走這商品了，就像我買家電想買有節能標章的一樣自然！就說我沒有立場了，系統工程也不會有立場，就像GMO也很嚴謹很多產官學單位在關注，它更是需要系統工程去推動很多事！明明是正向發展的事因為你有立場看成如此污名，可以用高一個層次的思維看事情嗎？

你說的這些標章不就正是我想說的事嗎？有認證一回事,這這個認證可信度到哪裡啊!?你講的那些認證哪個不是國家級、世界級的認證？今天我看到JAS、USDA願意相信,就是信賴這些認證背後代表的那些努力。如果你認為推動有機是好事,要用科學思考,那你更應該認同認證的公正、嚴謹程度就是發展認證最重要的事情。而不是有認證通通一樣好不同的認證,有不同的可信賴度。很難理解？你我說臆測,你自己google國內外資料,哪個暗黑手法沒發生過？事實上正是因為有機產業受到重視,更容易產生造假、認證浮濫的弊病。這就不是科學？去推動的時候都不用注意？只是一昧用純學術方式來思考,卻不考慮現實面、或假裝陰暗面都不存在,這個層次就叫做高高在上嗎？今天JAS的標準很高,達不到。那就把標準降低一些,也來弄個有機認證。這樣就是你要的「正向」了？反正也是有機就好了？

抱歉，我剛剛用手機打字推文，所以打那一串的期間你先推了文，回頭看到你寫的我想我們有共識了！只不過你再回頭看看最開始那篇，你跟你的戰友是全部摻在一起打耶，現在才開始設邊界條件這個叫做先射箭再畫靶！我真的從頭到尾講同樣的事畫同樣的範圍，然後講的好辛苦你們才看懂，不然我背著被預設的立場背的好累！再來台灣起步的晚，比起先進國家弱這個很正常，不是問我拿標章是要壓誰嗎？我第一個推文不是就叫大家來認識這些國際大標，現在你又縮回打台灣的標不可信的這個安全牌了。好啦，台灣的標真的公信力比較低，我自己更不敢相信連標都拿不到轉而說XX農法的，然後慣行的產品好像沒在談相不相信的，所以我買東西的志願序很簡單，不用多花很多錢當然是國際大標先拿，再來看到有國內標的加減買，剩下的就隨便了看當下的品質最後問個簡單的問題，你去賣場買果汁，沒有國際大標的可挑，因為你說了這麼多陰暗面，所以看到國內標的你反而閃過，故意挑無標的買？

我不會故意挑無標的買。有國際認證我挑國際認證,其他國內認證在我心中跟吉園圃、有出示農藥檢驗報告的可信度差不多。只要農藥合格,我會先把品質放一位。要我花很貴的錢去買品質不好的東西,就只因為他有有機標章,我不幹如果以有機認證（或任何國際認證）,在全世界範圍內如何進行有效認證、保障品質,這問題就非常龐大了。（聳肩）更何況考慮到有機農業的侷限、適用性,老實說我個人甚至為把品質放在國際認證前面看產品。品質好,又有認證,加分。品質好,沒認證,我會確認安全性。品質不好,有認證,我不能接受。

想請問A大是否信任農藥殘留檢驗更勝於有機驗證標章呢？如果是的話，我有一個問題，相信您也知道即便農藥零檢出也不代表生產過程中沒有使用農藥，如果都只看藥殘報告的話，如何得知生產過程是否對生態環境友善呢？或者說，環境永續並非您所在意的消費價值，所以對您而言這一點並不在考量範圍之內？另外也有點好奇，以茶葉而言，您是依據什麼來判斷品質？

S大，怎樣才是「對生態環境友善」的生產？自然農法、生態農法是比有機更混亂無管轄的區域，您這麼問，請問你惱您期待什麼答案呢？你自己又會怎麼回答呢？對人類而言大量消耗地球資源的現實下,怎樣才叫友善？是都不要現代肥料、農藥和相關機械,產量品質倒退回中世紀？還是你真正想說的是,有標章總有保障些什麼吧？那我換個方式說。你,健康嗎？你怎麼定義健康？你怎麼證明自己很健康？我們可以拉你去健檢、看你沒有飲食正常不是都吃泡麵有乖乖運動、和都有早睡早起不熬夜。健檢報告,我可以看。就跟農藥檢驗一樣。飲食正常運動規律嘛..可以定期抽查,這就是認證機構的工作。認證越嚴謹,你真的健康的機會就越大。但平常的每一天你有早睡早起乖乖顧根本,只有你自己知道。那麼不認識你的人,怎麼知道你很健康？可以看你的檢查報告、可以看認證機構是不是有給你合格章。但看你本人,帥帥美美很健壯,又有合格章的話當然是加分。但本人彎腰駝背臉色蠟黃,有合格章,有用嗎？我在乎環境友善啊,就跟我在乎健康一樣。但我偶而還是會吃香噴噴的鹹酥雞,即使我知道他不健康。平常買菜,菜不錯,又有標章的話我當然支持。但去日本看到又大又紅又便宜得要命的草莓,我管他有機？這種東西也沒有有機的啊！有機也養不出來啊！那我當然還是買了吃啊！這是我的原則。別人要先認標章那是他的事。但我基本上還是希望東西品質是ok的。至於怎麼判斷茶的品質,板上先進很多,就算有不有機都先不談,認定標準都不同了。

我想了一下覺得品質跟有機還是脫勾來看比較好，有機品質就會下降不一定吧？！又紅又大的有機草莓光我兒子在加拿大就吃了不少！不過以挑紅酒來講，品質跟有機標不知道是正相關還是負相關

我認為，對環境友善不是訴求回到過去，反而是積極放眼未來，重點在於理解並且運用大自然運作的法則，像是近年來

近年來???

抱歉剛剛跑去看別的東西，沒想到居然有人在看XD接著說：近年來也有很多關於土壤或生物防治等等的研究，都是用不同於慣行農法的思維在看待農業，試圖尋求一種更能夠永續經營的方式我並不認為標章是一種保障，也不認為有什麼標章能夠提供100%的保障，它只是人們面對陌生產品的時候，一個相對容易判斷的資訊，請不要隨意幫我扣上標章擁護者的帽子以我個人而言，相較於標章，我更在意生產者或通路做了哪些努力，足以贏得我的信任，譬如說，更佳透明的生產過程揭露等等，然而，對於缺乏知識的一般消費者而言，要理解這些並不容易，所以才會有驗證機制的出現對吧？我想問的正是，當今天驗證標章不足以取信於你，而藥殘檢驗又無法保證生產過程的時候，我們還可以怎麼做呢？