Re: [觀點] 「華語」定義商榷

作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-11-27 15:43:07
先抓一個 bug。
(對 shwuyu 及其他沈默但可能不太喜歡看這類話題論戰的板友致歉,可能大家比較喜歡看到更多本土語言討論或書寫(說真的,本板好像還沒出現過我國制定原住民族拼音後的各族文字呢!),但因為 PTT 就是只能每篇每篇全部攤出來,不像其他論壇系統會把同主題收在一起,所以只能請大家忍受這個話題的洗板了,應該不會太久了吧。畢竟本板創板 15 年來似乎也只遇到這麼一次有人執意要 hijack「華語」的名稱……)
以下回覆 #1ViaKOqh 這篇,
storilau 唯一有提出的一本書籍,
結果我發現該書「華語」指的仍是一般的定義,
而非 storilau 宣稱的定義。
(我先跳脫爭執的名稱,
而用「ROCM(ROC Mandarin)」指稱我們所知的那個語言)
: → storilau: 在中文中,華語、中文、漢語也是同義詞 11/17 11:2
: → MilchFlasche: 華語跟中文/漢語同義時,指的都是北京官話哦。 11/17 11:5
: → MilchFlasche: 難道因為「中文」、「漢語」都有多義性, 11/17 11:5
: → MilchFlasche: 就能證明人們普遍對「華語」也有多義性的用法嗎? 11/17 11:5
: → MilchFlasche: 當然不是哦。結果你絲毫不論證也不調查,只想搭便車 11/17 11:5
: → storilau: 後面幾篇都已經貼連結出來了 你還說別人不論證不調查嗎 11/17 12:4
: → MilchFlasche: 不要急,你那堆望文生義看黑影就開槍的「引據」根 11/17 22:0
: → MilchFlasche: 本沒有證明力,我整理好就一次po出 11/17 22:0
: → storilau: 就算你貼了你的證據出來也只能證明兩種定義並存 11/18 02:3
: → storilau: 你只是不想承認華語是漢語別稱這個事實而已 11/18 02:3
: → MilchFlasche: 通用度差很多啊。華語單指北京官話的用法常見「多了 11/18 14:4
: → MilchFlasche: 什麼奇怪的黨派都可以並存,影響力大小卻差很多 11/18 14:4
: → MilchFlasche: 有的可以取得執政權,有的只能製造噱頭就消失 11/18 14:4
: → MilchFlasche: (打個比方而已) 11/18 14:4
: → storilau: 就連華語教學書,書中都會提及華語的定義是各種漢語。 11/19 14:5
: → storilau: 你這種獨尊北京官話為華語,打壓其他方言地位的信仰到底 11/19 14:5
: → storilau: 怎麼來的。 11/19 14:5
: → MilchFlasche: 書拿出來啊,不然至少搜一下內頁吧 11/19 15:0
: → storilau: 華語語言分析入門 第1頁 11/19 15:2
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還好北市圖電子書有這本而且可以免費借閱,超方便。
https://imgur.com/a/xb2rQEs
喂喂,storilau 你是怎麼看書的啊?
後面幾頁就提到湯教授的華語定義一樣等於「國語」ROCM 啊
https://imgur.com/Bz0hnQo.png
https://imgur.com/SsQzya8.png
然後回到所謂第 1 頁,哪裡有說華語 = 中國境內語言或「各種漢語」?
https://imgur.com/bohdTJi.png
還是你是把哪句話看一半曲解了……
有空的人也可以去看全書,整本都只講 ROCM 這個語言的語法,
完全不處理其他語言哦啾咪。
你本來引這本書,害我還以為湯教授會不會是什麼奇葩學者,結果一看內容也很可敬啊,順便讓我讀讀這本有趣的語言學入門。
而且我查了一下他的背景,發現他的著作也包括「閩南語」相關研究(他自己的書名),顯然他的「華語」不包含閩南語,當然也不包含其他語言。所以他根本也沒有支持你偏好的見解啊。
其實上週我就查到這本書了,
本來就不贊同 storilau 的說詞,看了這本書以後更發現更是驚詫於有人可以這樣「引證」。
本想等全部都整理好一起回覆的,
不過看到這兩天板上有人一直把自己的世界跟眾人的世界等量齊觀,
大言炎炎越來越不像話,
那就先丟這部分給大家參考好了。
作者: storilau (Storilau)   2020-11-28 02:37:00
以華語為母語者 標註寫包括以原住民語言、以及河洛語、客家語等方言為母語者只有第一頁有用到也算是有用到。其他「華語書」也會這樣說 https://imgur.com/txyekCHhttps://imgur.com/7d0864B 雖然內容介紹官話 但不代表他們不會在一開始提及華語的廣義定義。
作者: CCY0927 (只是個暱稱罷了)   2020-11-28 23:09:00
選擇性視障發作起來真恐怖,整本書其它部份的「華語」定義迥異,卻看不見。
作者: lesautres (地獄即他人)   2020-11-29 18:25:00
辛苦了,我看到最後本版可能要把各語言取個無關的拉丁字母代號才能認真進行討論,不然就算多數人都知道華語是在講哪個語言,還是會有人無視討論內容直接吵華語定義,最近在基進黨的臉書貼文也有看到類似的
作者: saram (saram)   2020-11-29 20:26:00
華語一詞主要用在離境中國人(以清末後南渡移工)使用的文化語言(就是國語/普通話).倒翻俗話是"中國話".Chinese概念是中國的強勢文化語言併文字.但強調的是"文字".事實上大多數移工不會說普通話,他們家庭語言是福建話廣東話一類的至於文字,就是繁體漢字,和祖國相同.看到"語",請把文字加進來,西洋人的文語對稱,文就是語.如"英文"和"英語"都是同樣本質.ABC常說我說中文,就是這樣推論,本意是"我講華語/普通話/國語..."海外華人基本受英文教育,他們的意識裡"華語"就是中文.至於福建話不在"華語"中.廣東話也如是.但台灣這些教師們一直活在自己世界裡,望文生義,看到"台灣話就說這裡包括客家話,原住民語....胡說八道.現在"台灣話"成了禁忌語,像"黑人"一詞,不能隨便說.連說"講台語"都被鬥爭.硬說是"台灣閩南語".
作者: dakulake (打靠賴)   2020-11-29 20:51:00
台灣教授們長久華語沙霸權權不行,要花超過二三代才能改掉可怕的華語沙文。碰到惡役批鬥台語的,這時候跟他們說台語當國語,或者南島語群當國語,先讓他們腦筋急轉彎下。師*
作者: storilau (Storilau)   2020-11-29 21:26:00
我之前有在別的板提到,我是支持臺灣閩南語等取代官話成為國語的,把華語回復成所有中文的通稱,也是提升閩南語在華人中的地位。
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-11-29 21:30:00
多此一舉(笑)
作者: dfg512 (漠刀絕塵)   2020-11-29 21:33:00
外省方言需不需要當成國語地位? 不能只有閩南語啊
作者: storilau (Storilau)   2020-11-29 21:50:00
我認為外省語可以是國家語言,但通用語太多就沒有效率。
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-11-29 21:58:00
我覺得有相關的語言社群出現的話可以評估。現階段無需空談、空想。
作者: dakulake (打靠賴)   2020-11-29 22:28:00
從來沒有外省方言一說,有的話,那日文以後改叫內地方言嗎?荷蘭語要叫外州省方言?
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-11-29 22:39:00
請注意「國家語言」≠通用語言lingua franca不要誤會立法意旨哦。
作者: saram (saram)   2020-11-30 14:19:00
方言只是相對比較描述.方言不能解釋成一個獨立的語言.在語言學家的論述裡都會注意到這一點.對於漳州人來說泉州話是"方言",這是主觀解釋,是合理的.
作者: Lhanas (窮奇太子)   2020-12-01 04:33:00
只想提一下,最近剛過世的湯廷池老師是台灣語言學界祖師輩的大師了,是國內很多語言所資深老師的老師,當年清大語言所能夠創立他也算是核心人物,他的句法學論著更是深具影響力,絕對不是什麼奇葩學者..
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-12-01 13:27:00
感謝樓上補充,沒有不敬的意思,只因我非科班出身所以對學界大人物不瞭解
作者: dfg512 (漠刀絕塵)   2019-01-04 10:57:00
我是中國台灣人

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