[請教] 有關方音符號的優劣

作者: bob33006 (鮑伯)   2016-11-02 07:39:39
最近開始一點一點的學習台文,發現有方音符號這個拼音方案。
只要按照以前學過的注音符號,再多記幾個新符號,把一些符號多畫個圈,
也就能夠讀出該字的發音。比起學台羅要重頭學要輕鬆得多。
而且似乎也能標記客語。(不懂客語,不清楚這項是不是真的)
對我來說最重要的是可以豎排!(羅馬拼音就完全不能豎排)
但在目前的主流台語教學教材(客語似乎也是?),似乎都是以羅馬拼音為主,
方音符號完全不提。(除了萌典會在台語字典標註之外)
想請問版上的先進,方音符號在使用上有甚麼缺點嗎?
為什麼目前主流的台語客語教學不使用這套符號呢?
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-02 07:51:00
連官方自己都放棄的東西...就比較晚出現 且沒人特別推動 自然自己就式微了Y
作者: s93015a (水瓶珩)   2016-11-02 13:55:00
注音符號大於羅馬拼音,但羅馬拼音又遠大於方音符號
作者: dearlove (初現)   2016-11-02 20:57:00
因為那是中國的東西,台灣要用羅馬字與國際接軌!有些人甚至主張不要寫漢字,要全羅呢
作者: neomozism (好風入室)   2016-11-03 09:50:00
方音符號標客語其實很方便,客語聲韻母相對單純,沒有全濁音和鼻化韻母,幾乎就是把注音符號拿來用就好我覺得用羅馬字主要還是主事者多半不愛注音符號,再加上現在是用電腦打,用羅馬字就可以26字母解決,用方音符號就要擴充很麻煩,以前電腦還沒普及用手寫,要打直角或加小圈只要用手加旁邊就好,電腦就不行
作者: KangSuat   2016-11-03 10:07:00
ngauh4:嘴巴開合...ngauh咧ngauh咧
作者: belleyyc (belleyyc)   2016-11-04 00:15:00
同2F. 常理推, 應是國際化考量. 用羅馬拼音可以讓相關語言研究上國際檯面、讓他國人能透過羅馬拼音也接觸這些語言. 另外也可能是方便考量. 羅馬拼音可以成為不同語言間接軌的橋樑.
作者: KangSuat   2016-11-04 00:29:00
中國的方言志、縣市志也是用羅馬拼音來紀錄
作者: neomozism (好風入室)   2016-11-04 00:54:00
ngauh轉寫成注音就是「兀ㄠㄏ」轉寫不難國際化這個理由...我覺得很牽強,就算有個語言平常不是
作者: KangSuat   2016-11-04 00:59:00
我最初是在中國的閩南語論壇看到羅馬拼音的,看了幾個人的示範就學會了反而不是從台灣這邊學的
作者: neomozism (好風入室)   2016-11-04 01:01:00
用羅馬字拼,國際上要討論的時候也可以轉寫成羅馬字吧
作者: dawnny (dawn)   2016-11-04 17:15:00
國語日報之前刊了十幾年的閩南語注音符號專欄XXD
作者: KangSuat   2016-11-04 18:30:00
作者: jksen (Sen)   2016-11-04 18:33:00
政治跟歷史因素,政治不支持,民間使用又是白話字佔主流,很多人連方音符號是什麼都不知道。
作者: KangSuat   2016-11-04 18:34:00
作者: jksen (Sen)   2016-11-04 18:35:00
優點就是跟容易跟注音符號銜接,不是全音素文字拼音也較短,書寫也可橫寫或直寫。缺點也是如此,容易受注音符號音調影響,電腦輸入要用方音符號非常不方便。現在大概就吳守禮那派有在推廣,很弱勢。羅馬拼音每個字拆成最基礎的音位,方音符號是傳統音韻學中反切的延伸。
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-04 22:00:00
電腦的確不好輸入啊 你要打個[b] 你得打`u31a0然後BIG5還顯示不出來(BBS)
作者: KangSuat   2016-11-04 22:03:00
打bbs顯示不出來的字會出現你上一次推文的內容或者出現 ??????
作者: jksen (Sen)   2016-11-05 00:49:00
想了一下,音調當我沒說好了XD 就優勢腔其實沒差很多。你可以查方音符號維基百科看看,一些瀏覽器預設看不到方音符號,要輸入也很麻煩,這可以找"吳守禮台語注音輸入法"。且當初不知道是政府申請Unicode沒弄好還是Unicode官方問題,一些符號跟原本設計有些變化。優劣喔...使用上其實我個人覺得還好,只要還是在推廣度太低跟意識形態的問題,關鍵還是教育部及民間都用台羅/白話字。真要說台羅/白話字當然你任何台語音都拼寫的的出來,只是有些字母較多,而方音/注音符號當初設計就是要最多3符號+一聲調標出音,但有一些罕見音特例可能要4個符號以上才拼得出來,會有點奇怪,不然就是要造新符號維持在三字,然後沒有合音的第九調標號。我個人覺得方音符號最大優勢就是跟注音符號的銜接,但是這個優點還不夠普及使用,我當初最早也是學方音符號,但幾乎所有資源都是台羅/白話字,所以目前使用包含輸入也都是用這塊。簡單說我覺得關鍵是資源太少+電腦使用麻煩,不然本質上方音符號沒什麼本質的大缺失。
作者: bkbtei   2016-11-05 18:58:00
用方音符號其實最簡便,用台羅一堆小孩先入為主當是外國化,有了抗拒心,基本上台羅拼音這一塊在小學幾乎推不太成功.
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-05 20:06:00
而且很多老師不會教為什麼ㄅ寫做p 只會叫小孩硬記
作者: bkbtei   2016-11-05 20:10:00
即使解釋羅馬拼音不是英文,小孩子根本記不進去,都當英文.然後後段生念英文時背字母發音口訣又會跟台羅彼此混淆.Orz硬背不過是不得已之下的下下策.
作者: KangSuat   2016-11-05 20:24:00
其實中國的百度已經可以使用台灣的方音符號了
作者: bkbtei   2016-11-05 20:28:00
電腦軟體的問題不大,就是字碼設計而已,流通廣了就傳開了!
作者: KangSuat   2016-11-05 20:32:00
方音符號在台灣比較有機會流通
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-05 20:55:00
用韓文寫台語還真的有人提過就是了XD我也看過有人自己發明類似諺文概念的臺文國語日報那個 我記得是在漫畫那頁的左邊那頁小時候還以為那是國語日報自己發明的...
作者: KangSuat   2016-11-05 20:57:00
還有人用法文寫上海話
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-05 21:05:00
以前還有用注音符號拼苗語的說
作者: KangSuat   2016-11-05 21:08:00
羅馬拼音畢竟還是根深蒂固,兩岸這樣交流也至少10年了福建閩南人掌握漢拼、閩拼、臺羅臺羅不是注音,更受他們歡迎就接軌來講,想成"只跟"歐美接軌就錯了,跟中國也是無縫
作者: jksen (Sen)   2016-11-05 21:16:00
查某囝的合音tsau9-kiann2就是第九調,有些外來語也是。
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-05 21:20:00
閩拼其實跟漢拼是同一套 中國不管什麼語言的拼音都是以漢拼為基本來擴充的 連藏語也不意外特色就是全部都用b拼ㄅ d拼ㄉ g拼ㄍ
作者: KangSuat   2016-11-05 21:28:00
閩南曾出現閩拼、臺羅之爭也有都不要的,想設計自己的羅馬拼音
作者: bkbtei   2016-11-05 21:56:00
閩南不少人學台羅,也會用教育部線上閩南語字典,逛逛百度,有個閩南語專吧,不少民間專家駐吧.(也有台灣台獨分子去鬧)
作者: KangSuat   2016-11-05 22:02:00
台灣人少很多了台獨分子去鬧不明顯,基本上是會想交流的、簡體不礙眼的會交流的也未必不是台獨分子要說鬧應該是前幾年在FB的大戰吧
作者: bkbtei   2016-11-05 22:08:00
去鬧的都被封了!目前還有一個"晦人不倦"的在另一個吧自娛,很多台灣台文界的偏見/自大/故步自封的狀況那人秀得十足十
作者: KangSuat   2016-11-05 22:10:00
這些我都沒看過,雖然我待約6年了
作者: bkbtei   2016-11-05 22:10:00
有時我會去那個吧看看那人的文章警惕自己別變成那模樣.
作者: bkbtei   2016-11-05 22:12:00
你說的新手不見得是新手,可能同是那幾個人換個帳號去鬧.有些新帳的發文風格是很明顯的,硬要扯政治"叫育"中國人.
作者: KangSuat   2016-11-05 22:14:00
我們總是當作新手希望他/她多看看(熟成後順便貢獻語料)我不太關注這些,快速瞄過有無新語料上架
作者: bkbtei   2016-11-05 22:16:00
我沒在發文,就是去看看學習,從而知道台灣台文界硬扯硬掰,
作者: KangSuat   2016-11-05 22:17:00
畢竟,過去看政治口水是把它當政治貼吧了
作者: bkbtei   2016-11-05 22:17:00
從福建來的典故都要"去中",硬要扯是台灣原始的典故.可悲.
作者: KangSuat   2016-11-05 22:24:00
不過,那裡對台文的批評也是會被刪的,敏感好幾個駐吧貢獻多年的台灣人被封過帳號後都不太出現了我也被封過啊,馬上有個泉州的發貼慶祝走了一個台灣的為什麼? 他們也有自己的地方保護主義看看語料就好,不必太哥倆好那裡最早是潮州人和海陸豐人創的,後來被泉州人端走我剛來的時候吧主是潮州人,後來"被下臺",進入潮/閩南共治,再後來漳州人退出吧主,潮/泉共治,最後也沒有潮人當吧主了,都是泉州人
作者: bkbtei   2016-11-05 22:42:00
泉州人地域觀念最強,許是曾為東方第一大港的歷史情懷所致.所以泉州電視台的閩南語節目我不大看,看了礙虐不舒服.
作者: KangSuat   2016-11-05 22:44:00
替人創吧被端走的潮州人還成為其他潮州網友口中的愚蠢案例所以我又由此觀察出有的潮州人不太認同漳泉
作者: bkbtei   2016-11-05 22:45:00
泉州人也看廈門人不爽啊!常說他們沒閩南意識,笑他們沒底蘊潮州地處閩粵交界,半數人語言被廣東話影響嚴重,邊緣的悲哀潮州人就像伊索寓言裡的蝙蝠,明明是閩裔卻被閩人排擠.
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-06 05:57:00
跑去鬧的 我印象最深的是阿明師(穎川子)ww
作者: KangSuat   2016-11-06 10:22:00
對了,現在吧主又是一潮一泉了,後來出現的潮人吧主參與程度都不如創吧那時的潮人吧主裡面的泉人大吧小吧基本上都是舊晉江縣範圍的安海、池店、龍湖、石獅、鯉城以前的漳人吧主是龍海九湖鎮的
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-11-06 22:15:00
注音符號不建議:1,網路不能正常顯示,至今直書仍只是草案;2,方音入聲非反切,和國語版概念差很大,不如逕用羅馬拼音
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-06 22:18:00
對一個入門的人 反切跟國語概念差很大 這個沒有什麼學習上的障礙或問題吧
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-11-06 23:08:00
對標榜注音是反切傳統的文化潔癖來說,方音符號是異端
作者: bkbtei   2016-11-06 23:52:00
反切只要中文系學就可以了!有些古音反切現代語言也不通.另外,方音符號的入聲只不過是標注入聲發音的規則符號,真正的反切傳統潔癖者連注音符號都反,許多音注音標不正確.有助學習的都是好工具,而在國小階段顯然台羅不是好工具.
作者: neomozism (好風入室)   2016-11-07 00:37:00
注音符號採用三拼法就已經不符反切(反切是雙拼法),加上入聲韻尾也不過從三拼法變成四拼法,基本概念沒有什麼大的差異。其實稍微想一下,即使國語注音三拼的情況韻尾佔一個符號也有先例,例如ㄅㄧㄥ的ㄥ只是韻尾而已重點是要突破"注音只能三拼"的陳舊觀念。
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-11-07 05:49:00
三拼變四拼是新增規則,入聲的處理是另成一格台羅不適合國小的話,法荷德西葡義等國都沒有雙語小學了。實際上人家用得好好的要說辨識度,吳守禮系統濁音鼻化韻的筆尾打結常常也不夠醒目
作者: neomozism (好風入室)   2016-11-07 10:00:00
方音符號的入聲其實就是四拼法的思維。例如「六」liok8就是ㄌㄧㄛㄍ¯只是韻尾寫得較小,仍然是四拼
作者: liaon98 (liaon98)   2016-11-07 11:04:00
注音的介音實際上也是從反切的等呼來的吧所以反切實際上也是兩字+等呼 也是要看不只兩個字另外我不覺得方音的入聲是四拼 這樣說的話 原本注音標聲調 這個聲調就已經是第四拼了像是「霞」 我們怎麼拼注音? 西牙霞 真的唸出來 還是跟反切一樣兩字 同理 方音的入聲字 我們實際上也是會唸成兩個字例如上面說的六 我們會說 了育六 還是像反切兩字我們不會說 西醫阿ˊ 霞 唸成四個字也不會說了一喔歌 六 這樣怪異的四字拼法
作者: neomozism (好風入室)   2016-11-07 11:30:00
樓上說的應該是在國語教學上我們會用聲和韻拼起來韻本身就包含了 介音 主要元音 韻尾 和聲調。我說的三拼或四拼是指音節的構成限制在幾個符號之內,和國語教學的時候老師用ㄒ+ㄧㄚˊ來教是無關的另外,反切是不標示等呼的,注音符號是反切再加上等呼並不是完全反切。所以採用三拼法的時候,有些支持傳統反切的人是不高興的。其實注音是介在反切和音素之間的東西。
作者: bkbtei   2016-11-07 20:18:00
法荷德西葡義本身就是拼音文字國家,深知西洋字母拼音規則.台灣的小孩小學階段對於西方規則尚楚瑜於初次接觸的階段,一個英文已經搞慘不少小孩,再加個對小孩而言跟英文差不多,但拼音規則又另外記的台羅,他們在混淆之下會直接放棄學習.在現場教過就知道,小學學四年台羅後,畢業生不到1/50熟台羅有心鼓勵小孩說台語的老師肯定不敢強制小孩去背台羅拼音,如果壓榨過頭適得其反,是在逼小孩放棄學這個非主科的科目.
作者: pflim (pflim)   2016-11-08 02:03:00
我是少數懂台羅的人:D驕傲
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-11-08 08:42:00
這種邏輯有沒有很熟悉:學方言會讓國語不標準、妨礙國語學習現在都推圖像記憶自然發音,還有人在算字母數。有影袂教敖牽拖
作者: bkbtei   2016-11-12 16:15:00
請問自然發音的英文ai怎麼念?學了英文ai,依自然發音的法則看到羅馬拼音的ai要怎麼自然發音?還有o跟oo以及e...等等.就是自然發音的學習法使小孩子先入為主認為e是ㄜp是ㄆ.
作者: medama ( )   2016-11-13 00:53:00
我小時候學校都是念 「西醫阿ˊ 霞 」耶方音符號很棒啊 可惜電腦不支援 就沒用了

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