Re: [黑暗] 談強度平衡這回事

作者: hg7318480 (夢漫廷)   2017-07-18 01:08:10
※ 引述《Lex4193 (優良吐文強化月)》之銘言:
: ※ 引述《notsmall (NotSmall)》之銘言:
: 因為你太多地方都整理錯誤了,有些地方更讓人懷疑你是否有意扭曲我的論點
: 所以我沒辦法只用推文糾錯
: : 花了幾個小時整理LEX的論點,麻煩LEX再指教
: : 一、名詞定義
: : 少年戰鬥漫畫:
: : 在作者自己訂的世界觀下,角色的強度要在適當的位置上
: 這個不是少年漫畫定義,而是劇情合理性的規則
: 戰鬥漫畫中強度經常與劇情合理性呈正相關
: 前面有舉例刃牙和死神的強度崩壞導致劇情暴走
我認為這對於劇情合理性來說是過分的要求
劇情的合理性建立的不是戰鬥力的穩定度,而是劇情的穩定
劇情的穩定度是指,這部漫畫在其「要旨」上發展得宜
簡單的說,一部漫畫該做的,是把它最想呈現的、最好的一面做好
打個比方,我們通常不會要求一篇論說文要抒情
也不會要求一篇抒情文要條理分明
因為我們知道這篇文章有其主旨
一篇調理極度清晰(但可能讓你覺得冷冰冰)的論說文依然很合理
一篇情感極度豐沛(甚至讓人感到濫情而不理性)的抒情文,亦然
我們頂多會說,喔如果有人的文章「兩者兼備」就實在太完美了
但不會說一個「只把自己本分做好」的作品「不合理」!
因此,只有一部作品直接或是間接地表示戰鬥是其主旨的時候
(或者,即便戰鬥不是主旨,但它對於這部作品的主旨有無可取代性)
一部漫畫才需要將對於戰鬥做出這樣的著墨或是安排
好比說,聖鬥士星矢看名字就知道他是戰鬥系漫畫,所以車田需要衡量這個
或者說,像是火影忍者雖然不見得有明白告訴你,
但岸本在劇情中已經對於「忍者就是該世界的戰鬥、武力部隊」 給出說明
因此火影忍者需要考慮戰鬥的穩定性
那有沒有不明著暗著主打戰鬥,但是卻也是少年漫畫的類型
有,獵人就是這樣一種
當然只說獵人的話,那這種說法是一種特設(ad hoc)的設定
是一種專為獵人解套的說法
其他不主打戰鬥但卻可以是少年漫的作品像是校園劇系列,
如校園迷糊大王、麻辣教室GTO、GO!純情水泳社!等等都是
(以上都刊登於講談社少年漫畫的雜誌上,除非你指出這間公司都不是少年漫)
這類漫畫通常不細心刻劃人物的戰鬥素質、或者完全就沒在管
但反正讀者們都是為了這部漫畫的其他元素而來
所以我們關注的不是戰鬥力是否穩定,而是去情推動過程是否穩定
有時候戰鬥力的不穩定調整,反而像是推動劇情的機械神一樣
而既然原PO可以認同戰鬥漫畫中的機械神設定,
可以為了戰鬥的流暢進行,而同意許多種不合理現象(如爆氣)
那同理我想也應該可以接受或是包容非戰鬥漫畫的這種設定
: : LEX的少漫規則:
: : 1.一線角色戰鬥強度>二線甘草人物
: : 2.只要讀者可以預期強度(意思是戰鬥經過無法預期,
: : 但戰鬥結果可以預期),就沒有強度崩壞的問題
: 錯
: 不是結果可以預期
: 而是風格一貫,讀者可以猜到作者的創作風格
要討論劇情的創作風格,我們要先問獵人是怎樣的作品?作品要旨是什麼呢?
先講結論,獵人是一部事件系列劇
它描述的是一群「(準)獵人」找到自己心所繫的「獵物」(也就是目標)
並在這個過程之中的歷險與成長的歷程成長作( Bildungsroman )
獵人是一部「追尋目標」的作品,這點顯示在劇情流程或是劇中的「獵人要有獵物」
(參見獵人十條)
而獵人所有的故事進展
是讓我們看到(準)獵人們如何達到自己的獵物(目標)的歷程與成長
對於獵人們來說,戰鬥力有其需要,但不一定關鍵
(獵人十條也只要求:最低程度的武之心得。也就是說身為獵人的必要是不能太不經打,
至於剩下的就看大家自己的目標與計畫自己去規劃。)
唯有其目標必須仰賴戰鬥力、或目標本身就是戰鬥力時才會需要把戰鬥力看得重要
當然,像尼特羅的目標就是個人武之極致,所以戰鬥力本身就是它的目標
但其他人可能不必然
有些人是為了找好吃的(美食獵人)、或為保護遺跡、找寶物、保護動物
以魔物獵人來說,它只需要練到「不會被地球的魔物給打死」的程度就好
剩下的可能是要追蹤用,所以才會有天上天下這種附贈雷達的能力
因此獵人世界的人物能力(念),其實是「助於人物達到目標」而設定的能力
當我們評價念能力失衡、設定崩壞的時候,我們應當問的是:
「幹你這個能力到底在幹嘛,為什麼要這麼設定?跟你的目標有關嗎?」
那麼,我們可以接著問,主角們的獵物(目標)是什麼
小傑:找老爸
奇枒:找朋友
皮卡:向旅團復仇、找回族人的眼睛
奧利多:當個好醫生
基本上,其他三個人都是在慢慢來的,只有庫拉皮卡是走速成路線
庫拉皮卡需要短時間達成的是以下幾點:
1.短時間(三個月左右)從零瞬間超越旅團,但超越旅團就好,不成為頂尖能力者沒關係
2.短時間抓住旅團的能力
3.短時間學會,在瞬間判斷情報真偽的能力
4.因若干因素而與人合作時,可以盡量使得別人不扯後腿的能力
從這個角度來說,我覺得庫拉皮卡的能力完全照著劇情需要(或者說,他的需要)
為了這個犧牲生命以小時為單位,也順利地換到了相應的能力
從使用者(或者劇情)的方向來看,這劇情很很OK啊
題外話,最常被Lex比較的,是小傑變成大傑
但大傑當時的目標是什麼?簡單的說,他「沒有目標」
大傑的(或小傑)在當時的目標原本是救回凱特但破滅了,
因此對他來說是「什麼都已經無所謂了」
因此從劇情來看,這是「即使我打完彼多之後立刻去死也無妨」
是把這一輩子所有值得的事情都賠上去也行的超絕望負能量
(這種賠上去的就是後面變人乾這個「除了機械神以外沒有拯救可能性」的下場)
而大傑的能力,也是在這個基礎上轉換出來的。
從劇情來看,如果小傑這樣賭上去了還被貓女幹掉
(或者沒有被幹掉,但還是連同奇枒才能打贏)
之後還要得到一個「人乾結局」。那才是劇情壞掉
我相信我對於獵人的主旨完全吻合獵人作品所提出
獵人會戰鬥,但戰鬥只是配角,或許你可以說他是個很吸引你的配角
但別忘記了獵人是一個找尋與實現目標的成長作品
他從來不標榜自己是戰鬥漫
當然戰鬥可以是推展劇情發展的其中一環,但他甚至也可以因劇情改寫了戰鬥情境
像是GI篇的遊戲背景(以及不能殺人否則拿不到卡片的設定)
讓小傑對上甘舒那場,扣除掉小傑自己的情緒,
這場基本上就只是小傑「引誘甘舒掉入洞計畫」而已,
小傑只要練到不要被一回殺而能繼續執行計畫,以及可以精準計算1分鐘就好
大概4這樣
p.s.
在漫吐版,一般來說不能隨便就叫人家說「這本漫畫不是在畫這個;不爽不要看。」這點
我完全同意與支持!
這是因為,除非作品明白顯示
不然通常我們很難明說一部作品在畫什麼。因此,這種發言往往只流於情緒而缺乏書內的
支持。
但當我說明獵人的主旨
(或者說,什麼不是獵人主旨時),
我相信我提出了書內的若干內容支持,我相信這些證據可以呈現這部作品的要旨。
當然我可能會出錯,但這應該已經不同於那種「這部漫畫本來就不是這樣,不爽不要看」
作者: hg7318480 (夢漫廷)   2017-07-18 01:17:00
打完才發現上面開始桶人了,這篇若有問題我自刪 QAQ
作者: GonFreecss (小傑)   2017-07-18 01:21:00
推認真好文!但恐怕還是有被說『誤解意思』的可能ˊˋ
作者: boreguy (無聊男子)   2017-07-18 01:22:00
可能會被認定是「主旨不是這個」護航 不然論點滿清楚的
作者: yngfe (昌躺皇商行洋行)   2017-07-18 01:39:00
滿喜歡這篇的
作者: hg7318480 (夢漫廷)   2017-07-18 01:40:00
那我修改一下好了~
作者: bemoan (I'll see u in paradise)   2017-07-18 01:49:00
作者: pablito61337 (台灣芒果)   2017-07-18 01:53:00
作者: Glaylikesky (睡眠不足)   2017-07-18 02:04:00
推認真
作者: ShaggyDogg (毛毛狗狗思捏)   2017-07-18 02:07:00
這個論點清楚簡潔 必須推
作者: senria (≡(?)≡)   2017-07-18 02:17:00
獵人戰鬥只是配角? 笑了還有角色實現目標? 小傑老爸是自己蹦出來的 庫拉要報仇結
作者: dustinhuang   2017-07-18 02:19:00
這篇能說服他嗎? 我看是不行吧
作者: senria (≡(?)≡)   2017-07-18 02:19:00
果旅團只殺了個窩金 就此放生 雷歐力消失 奇犽喔不知道他目的是什麼 可能只是跟小傑搞基
作者: ShaggyDogg (毛毛狗狗思捏)   2017-07-18 02:27:00
戰鬥就算是主旨可是每個人的目的不同造成不同故事線出場人物也有不同我是覺得平衡還好不太重要 重複出場的不要掉漆太嚴重就好沒畫出來不代表他沒做事吧 十二支邀請他時不是也找回大部分族人眼睛了 他有兩個目標啊而且庫拉自己本人應該覺得自己強度夠了吧 屌打窩金也成功捕捉團長 最後收了兩顆頭 是希望他變多強
作者: GonFreecss (小傑)   2017-07-18 04:22:00
不只窩金,小指鍊還幹掉了派克諾妲
作者: BoBoLung (泡泡龍)   2017-07-18 04:58:00
不是很能認同戰鬥不是主旨的說法...
作者: as7490 (as7490)   2017-07-18 05:49:00
這部漫畫的戰鬥絕對是主軸「之一」,畢竟不少劇情都是藉由打鬥所推動,而且「主角如何變強」也是這部漫畫的核心主題之一
作者: robefrom (SABRE)   2017-07-18 08:33:00
戰鬥只是手段吧,獵人沒有戰鬥而推進劇情的部分不少哦揍敵客家族篇,雙方從頭到尾沒打起來友克鑫篇,打起來的只有窩金一戰跟團對兩老,後面的劇情完全就沒有戰鬥了Gi和蟻:修練跟戰鬥參半,戰鬥場面變多了選舉篇:獵人協會部分完全沒戰鬥了,奇犽那邊真的打起來只有西索對悟桐
作者: fivil52 (fivil)   2017-07-18 08:40:00
作者: bbadia (笨腳掌)   2017-07-18 09:09:00
你舉例不是戰鬥的劇情來反駁獵人要旨不是戰鬥但這些劇情也跟獵人要有獵物這個主題無關(甚至有些不是獵人)而且追尋目標這個要旨是很多有戰鬥的少年漫畫共有的我會說戰鬥是獵人的主角之一,獵人也屬於戰鬥漫畫,只是他有更多元的劇情但戰鬥是獵人很重要的成分,不只是迷人的配角而已不過如果把「戰鬥」這個詞廣義來看又有點不同了
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-07-18 09:27:00
射雕英雄傳屬不屬於戀愛小說
作者: asdzxc8024 (GIDEN)   2017-07-18 09:46:00
每個人定義都不一樣,這樣討論的了嗎?我看是不行吧
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 10:37:00
推這篇 獵人戰鬥部分不少,但並非最主要的部分有點像哆啦A夢 著重在單元劇的故事而非每篇道具有多IMBA?
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-07-18 10:42:00
這樣說的話 其實沒有幾部少年漫能歸類為戰鬥漫畫了吧大部分的作品都不是以最強為目的在打的 戰鬥也只是達成目
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-07-18 10:44:00
很明顯獵人跟某些少漫對解決事情方式不同
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-07-18 10:44:00
標的過程而已 像海賊、火影、死神皆如是可以不打就解決 也不會打起來了吧
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-07-18 10:46:00
戰鬥漫特色就是幾乎無法不打解決 不分高下解決對比富奸自己的幽遊就看的出差別 獵人的戰鬥更傾向是在圈人氣用的 富奸一直想冷處理戰鬥的影響
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-07-18 10:51:00
我也贊同獵人的主旨是在"獵人"這兩字上 但戰鬥絕對是這漫畫的軸心之一 成份多到即使有人把它當主也是無可厚非的事我是看不出有冷處理啦...反而我還覺得太熱了像蟻篇的行動 很多獵迷就有提出各種軍事行動來滅蟻如果不想描述戰鬥 圍繞在這上面處理會更有意思吧但最後還是導成戰鬥模式了
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-07-18 10:56:00
畢竟還是要靠戰鬥維持人氣 沒冷處理 普夫 跟一堆師團長會跟主角打的更爽快
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-07-18 10:56:00
這段如果不想這樣寫 絕對還有很多漂亮的玩法
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-07-18 10:57:00
用別的 式寫篇少漫太遠了 富奸還不敢這樣
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 10:59:00
三本柱打鬥部分比獵人重很多吧?都可以用打A打B打C來分章節(大致上,沒跑去全部複習一遍怕被打臉)
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-07-18 11:03:00
打半藏 打西索 打旅團 打炸彈魔 打螞蟻 打伊爾彌 打卡金王子
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-07-18 11:03:00
富堅明明有其他的寫法 但最後還是以戰鬥來描寫所以戰鬥是主成份之一 這應該還能接受吧我也想多看看海洋獵人、動物獵人、音樂獵人等等...他們怎麼當個好獵人的 但故事總擺脫不了戰鬥 我也沒辦法
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 11:13:00
打半藏是指獵人試驗嗎?首先不只那一關,而且那關小傑就算認輸也還是頗高機率過 用打半藏代指整個考試好像不妥?
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-07-18 11:15:00
硬要打A打B打C本來就會不妥啦 就算七龍珠也是很多篇章簡化成打A打B打C也是不太妥當
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 11:24:00
我以為要反駁我是要用三本柱當例子,提獵人只是附和我。但就像你說的我說得太滿了。但比重上有差 應該沒錯吧?
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-07-18 11:32:00
同意
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2017-07-18 13:26:00
好文要推,免得被一些廢文劣幣驅逐了
作者: lemonchin (靖安)   2017-07-18 13:51:00
推夢漫~
作者: enjoytbook (en)   2017-07-18 17:18:00
少年漫畫的主旨本來就不是戰鬥阿,不然大家都學死神賣潮就好。可是話說回來,作者沒有決定作品意含的權利呢~
作者: woieyufan (微淋管)   2017-07-18 18:37:00
戰鬥對劇情的貢獻只有 誰活誰死而已 戰鬥力本身不重要平不平衡只是敘述戰鬥時用
作者: sariel0322 (sariel)   2017-07-18 22:51:00
推這篇,現在能理解為什麼這麼多人無法接受薔薇的事了,原來是當作戰鬥漫畫看了
作者: kbccb01 (王同學)   2017-07-18 23:18:00
不認為戰鬥是配角,就算戰鬥只是手段之一,少佐不是有說過"我們可是為了手段不擇目的",小傑要找爸爸怎麼會遇到蟻篇這麼暴力的篇章呢?那也是作者要安排打戲阿
作者: jack52073 (歧途遠航)   2017-07-19 18:30:00
同意部分,可是蟻篇就很無謂。而且,手段跟目的本身一樣重要,當後期開始不斷藉由戰鬥達成目的的時候,很難說戰鬥不是一個重要元素。
作者: SilenceWFL (小綠)   2017-07-19 23:43:00
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