Re: [黑暗] 是合理展開還是御都合?來看戲劇學怎麼說

作者: Lex4193 (oswer)   2017-04-19 16:35:46
因為後面的推文太多了,所以在發一篇文章作個統整的回應和補充
首先
任何戲劇都必須要有主題
當然"沒有主題"也可以是主題,比如說超寫實派完全隨機拍攝的記錄片
但這種就沒什麼討論價值了
創作者可以設定任何主題
但優劣與否取決於創作者提供的材料和邏輯推演是否能說服觀眾
比如說富野的傳說巨神伊甸王,主題是描述無藥可救的人類最終導致宇宙的毀滅
那伊甸王就必須讓觀眾看到人類是如何的愚蠢
但是一般來說,非道德和非邏輯性的作品並不受到歡迎
不只是因為人性會追求真善美和理性
就算是邪道作品也必須符合美德的標準
舉例來說,什麼是有魅力的反派?
那一定是在作惡的手段上能得到觀眾的崇拜和認同
比如說北斗之拳的拉歐,作為霸主的目的是為了統一戰亂的世界
而且拉歐富有感情和男子漢魅力,所以讀者會崇拜拉歐
Hellsing的上校雖然是戰爭狂,但卻展現了人類不屈意志貫徹自我原則的美德
並且對敵人有充分的禮儀和敬意
神龍之謎的大魔王巴恩為了打倒勇者絞盡腦汁,謹慎小心,不像海賊王的BIG MOM蠢到不行
七龍珠的純粹普烏則是單純的破壞與力量的化身,消滅地球不用半句話
東離劍遊記的蔑總寧可自殺也要維護自己的自尊不讓G8鴨愉悅
也有像閃電霹靂車的布理德加賀那種作為主角的對手反而更熱血的情況
就算是反派,要達成邪惡的目的同樣需要努力和智慧,甚至需要美德和原則
如果反派又弱又蠢又孬種,三心二意沒有自尊,好幾次白白放跑打敗英雄的好機會
那就不會得到讀者的認同
王道之所以重要,就是因為王道是達成目的和得到讀者認同的必須要素
歐美文化崇尚理性,歐美的藝術史可以說是相當紮實的按部就班發展出來的
王道並不只是迂腐的教條,王道是所有藝術的基礎
歐美近代藝術容許變體的創新,但前提是創作者必須先學會王道,否則就是譁眾取寵
比如說畢卡索之所以有名不只是因為他的畫很古怪
畢卡索是有紮實的美術基礎,該學的都學會了,所以專家看得懂畢卡索是如何創新
假設作一碗創新的水果豚骨拉麵,外行人只會作出難吃的黑暗料理
而有紮實基礎的料理人就能作出融合水果清爽甜味和濃厚豚骨鹹味的創新美味料理
(瞎掰的例子大家就別太嚴肅了......)
創新一定要有紮實的底子才能得到認同
創作的經典程度,通常取決於主題的設定
主題越偉大,則符合傳統王道美學標準的思想和技巧要素就可能越多
當然邪道作品也可能流傳於世,比如說思想價值不正確,但技巧卻有豐富廣泛的影響力
但比起王道作品的影響力,邪道作品總是少了些
很少有邪道作品的影響力能超越王道作品
YY作品之所以自古以來都容易受到批評
就是因為YY作品的道德不正確或是敘事技巧不足,強調努力不夠卻有豐厚的回報
YY作品或許可以滿足小眾需求,卻很難得到大眾的認同
我們不能說小眾作品就沒有存在價值,但必須意識到小眾作品一定很容易招人批評
好的作品不一定會受到大眾的喜愛,但通常都是能得到各種階層和族群的正面評價
比如說現代人很少會去看西遊記和三國演義的原文小說
但可以假設絕大多數人都不會否認這些作品的藝術價值
也就是說好作品的的條件不在於當下的人氣,而在於經過時間考驗的影響力和潛在評價
任何作品是什麼樣的主題,通常都會在很短的時間內讓讀者知道
比如說螺絲俠和一拳超人一開始就告訴讀者主角是滿等的
但是主角滿等並不意味著角色就沒有成長和挑戰
滿等的主角依然會面臨道德的選擇,如果波特和光頭的判斷錯誤
那就可能遭到讀者的唾棄
傳說中的殺手劍心是LV99,判斷錯誤也可能導致自身或是朋友的死亡
如果是反英雄角色,判斷錯誤就無法達成邪惡的目的
那麼另一個問題,英雄到底能不能殺人?這就看作品主題如何設定
道德並非絕對,而是相對的,就像很有名的列車困境一樣
救一人而犧牲眾人或反之,並沒有絕對的對與錯
對創作而言更是如此,如果主題是邪道的反英雄,那所需要的就是達成邪惡目標的美德
如果作品主題是維護法治社會的權威,那私刑就是不道德的
如果主題是對司法腐敗無能不公的控訴,那私刑就是道德的
如果英雄擁有力量後卻無法自律
比如說DC宇宙中沒多少英雄可以打敗超人,那超人一但墮落後果就十分可怕
如果英雄達成必要之惡後急流勇退或是接受懲罰贖罪,那必要之惡就是道德的
如果反派是人類法律無法制裁的,或者是沒有改邪歸正可能性的,那私刑也是道德的
蜘蛛人說"力量越大,責任越大",可以說是對美國超級英雄漫畫理念的很好註解
歐美有句諺語:小心你的願望會成真
在歐美戲劇中常有意外得到力量的人卻迷失自我,實現願望後反而得到悲劇下場
所以在戲劇中,好運得到力量也可以是一種對英雄道德的考驗
比如說金凱瑞在王牌天神中成為代理上帝,但濫用神力的結果卻是造成世界大亂
這樣來看,設定主角為滿等就不一定是YY
因為主角仍然有可能碰到道德困境或是力量無法解決的問題
又或是因為擁有力量反而惹來一堆麻煩
比如說反派想搶英雄的力量,想打敗英雄來證明自己最強
又或是一堆衰神都來找英雄求救
意淫作品並沒有絕對的定義,硬要說的話也可以說所有的喜劇都是YY作品
更何況ACG本來就是速食型作品比較多,否定這個前提就沒有混C洽和漫吐版的意義了
但好的作品一定會讓英雄付出努力和智慧和成長來解決難題
而不是靠好運輕鬆解決難題
後宮作品的男主角一定要努力成長讓自己充滿魅力
而不是像幹你古味一樣搶婚後才給人家發卡
就算是YY主題的作品,至少解決問題的過程中也不能太御都合主義
否則就會在漫吐和C洽版被讀者罵慘
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2017-04-19 16:43:00
再推
作者: EggAcme (Egg)   2017-04-19 16:45:00
作者: powertoolman (動力工具魔術師)   2017-04-19 16:47:00
喂 這個也太有道理了 考不考慮開個 教你怎麼寫好劇本的文章
作者: kevin0925x (EXD)   2017-04-19 16:59:00
作者: SolarSoul (日光云鬼)   2017-04-19 17:14:00
想請問一下有沒有什麼「力量無法解決的問題」具體一點的例子 腦中道德困境的例子很多但這點想不太清楚另外再推一個 好文
作者: siyaoran (七星)   2017-04-19 17:15:00
勇者赫魯庫 想救回以前的夥伴赫魯庫的力量辦不到
作者: z101924512   2017-04-19 17:19:00
困境跟主角的專長不對盤就是啦
作者: SolarSoul (日光云鬼)   2017-04-19 17:23:00
感謝樓上大大們的回答
作者: Zsanou   2017-04-19 17:24:00
作者: fakinsky   2017-04-19 17:54:00
”滿等的主角依然會面臨道德的選擇 ”很喜歡這句
作者: alex0929 (在所相信的道路上....)   2017-04-19 17:55:00
這篇後半 夜神月是不是個好例子?
作者: sing129   2017-04-19 17:55:00
作者: peterw (死神從地獄歸來)   2017-04-19 18:39:00
推,寓教於樂的好文
作者: ilycw (殺人料理新手)   2017-04-19 19:07:00
優文
作者: dryadj85481 (星之雨)   2017-04-19 19:36:00
作者: arcanite (不問歲月任風歌)   2017-04-19 20:08:00
有道理!我可以看到千棘的努力和些許的成長但一條就真的沒甚麼大改變 只是在那一直OS自己喜歡姊寺
作者: amaranth (liann)   2017-04-19 23:14:00
熱血敵人的話元氣小子跟超級仙魔大戰?算沾到邊吧
作者: fallengunman (未成眠,霜空已曉)   2017-04-20 00:49:00
推!大魔王巴恩超帥
作者: tihs104 (shit)   2017-04-20 00:50:00
如果我說排球少年這部漫畫很熱血 但是總覺得可以再更好我覺得他的角色的日常背景沒有辦法讓讀者更融入對比灌高的劇情就是差一截 這又有可能是少了什麼元素
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 02:36:00
看完那篇對overlord的評論了 稍微想了一下 如果說YY作品指的是不切實際的幻想的話 那麼我個人覺得overlord可能並不屬於YY作品了 就跟那篇底下有人講的一樣 他是能讓我們這種平凡人也能代入主角的作品
作者: s8808710224 (Orz_King)   2017-04-20 03:17:00
可否請你評價一下葉良辰事件和趙日天
作者: purine5566 (漂亮56)   2017-04-20 03:38:00
排球少年劇本中心思想很空洞 就是想要贏 沒了所以才會有很受讀者好評但看完不知道討論什麼的狀況甚至連角色私生活也全部以排球為主 沒有排球外的人格
作者: winter0723 (啾)   2017-04-20 09:34:00
喜歡你的文章!
作者: sing129   2017-04-20 10:10:00
可是overlord一直給我種YY感 因為裡面的反派跟SAO很像永遠就只會兩招「裝逼」跟「崩潰」 魔法科也是差不多一點身為反派的人格魅力都沒有 好像想告訴讀者除了主角其他人都是垃圾一樣
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2017-04-20 11:05:00
否 overlord裡的反派就是大墓地目前為止救沒有出現過戰力上能跟大墓地比較的敵人基礎就不對等下 根本沒有其他稱得上是反派的腳色
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:17:00
反過來說 如果作者為了要讓劇情多一點 特意讓大墳墓的角色各種老馬 對方則是各種友情無敵 底力外掛的話 我覺得這樣還比較不切實際
作者: sing129   2017-04-20 11:20:00
喔 好吧 那改成敵人好了 我倒沒太注意這個我就是覺得 至少把敵人給寫的比較有魅力一點嘛不然同一種套路走太多總是會膩的每次敵人出來就各種囂張 接著就被打成草莓族 這樣看久了感覺就很像跑個流程而已 一點緊張刺激的感覺都沒有像動畫後面夏媞雅遇到的那個人類最強拔刀術高手小說可是把他吹得多厲害 說已經達到人類的頂峰結果最後竟然是哭著逃走......我只想說 何必呢輸也就算了 至少留點尊嚴好嗎......
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:28:00
在這樣的能力差距下 其實夏提雅已經很給尊嚴了吧
作者: jack0204 (Jarbar王朝)   2017-04-20 11:30:00
惡滅算喜劇還是悲劇?
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:30:00
反正後來會有女僕跟精鋼對打 那邊就不是被打成草莓了
作者: sing129   2017-04-20 11:30:00
這不叫給尊嚴吧 第一、她只是在玩 第二、她放水是因為想看對方是不是會武技 還一直問對面是不是不會用但其實對面一直都有在用 只是夏媞雅沒感覺這已經是把一個武人的尊嚴給放在地上踩了然後人家逃跑還當作是在玩捉迷藏 不然最好是逃得掉
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:42:00
因為夏提雅只要隨手一揮就能把對方殺了啊另外夏提雅後來也有跟對方說 你剛才有用了武技吧?
作者: sing129   2017-04-20 11:51:00
我覺得那也不算啥安慰 而且她也直接嗆人類最努力的人說我生下來就超強 完全沒努力過 接著對方就哭著跑走了
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:51:00
http://i.imgur.com/vTy7szD.jpg 從這張圖來看 布萊恩
作者: sing129   2017-04-20 11:52:00
我是覺得逃走是對的 但一把鼻涕一把眼淚 印象中還是用超娘的姿勢逃走 感覺就很令人不值
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:52:00
差不多在20級吧 以wow的角度來看 就是你100等去打哀嚎洞穴尾王 然後想測試對方會不會技能這樣
作者: sing129   2017-04-20 11:54:00
他們實力懸殊我知道啦 但我就想說布萊恩的下場感覺很刻意 總有種作者覺得把敵人都給描寫成草莓 才能顯示出主腳方有多強大似的包括刀劍跟魔劣都給我這種感覺 不過僅限動畫 因為這幾
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:56:00
不管它放什麼招 對100等來說傷害都是0 是我也會很好奇你剛剛有放招嗎?
作者: sing129   2017-04-20 11:56:00
部我都沒怎麼去追後續 OL也是只看到小說第三集
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 11:59:00
因為能力差距過大了 不然你覺得要如何描寫這20等對上100等的情況?後面會有雙方都50等左右的戰鬥了 就我上面講的
作者: sing129   2017-04-20 12:02:00
能力差距大不代表說每個敵人玩到最後都一定要崩潰吧這樣故事有啥好看的啊要逃走你可以屈辱、不甘地逃走 但那種像是被剛非禮過的鬧女一樣的逃跑方式 我就想問真的有必要嗎少然後別再說後面怎樣了啦 都第三集敵人還這樣其實已經會讓人有點不耐煩了 就連後面跟夏媞雅勢均力敵的戰鬥也是
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 12:05:00
我看起來應該是非常不甘地逃走吧?
作者: sing129   2017-04-20 12:05:00
一直克金 智力戰的成分比我想的還少 而且最慘的是動畫因為刪太多 我都擔心沒看小說的看不看得懂在打三小本來就不甘 我沒否定這點好嗎 只是我說程度有點太過了
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 12:09:00
布萊恩有說他為了磨練 好像花了好幾年 甚至加入盜賊團沒崩潰到當場自殺 我覺得算蠻厲害的了
作者: sing129   2017-04-20 12:11:00
我覺得他那時腦筋已經一片空白 只想著要逃避而已了如果是維護自尊而自殺 感覺還帥一點 我覺得啦說到底我只是想說 這種後面變成完結篇的夜神月一樣的角色 看久了真的很煩 你就覺得設計這種角色根本不用廢什麼力 因為不管哪本這種角色看起來都一個德行 也就不會喜歡了
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 12:17:00
恩 我個人是比較不喜歡那些不切實際的作品 主角設定不強
作者: sing129   2017-04-20 12:18:00
其實我很喜歡overlord 也一直期待動畫第二季
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 12:19:00
每次要輸時 就用嘴砲 友情無敵 底力外掛 對面老馬 或天
作者: sing129   2017-04-20 12:19:00
這種已經滿等還坐擁無限資源的主角 卻如此地小心謹慎真的是不多見 唯一缺點就是 戰鬥打起來實在太沒勁了所以我小說也沒看下去 因為第四集又出現一堆擺明來送的
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 12:20:00
外飛來一個血統純正 某某轉世 或本來不想用這招會有副作
作者: sing129   2017-04-20 12:20:00
蜥蜴人 我就有點無語了
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 12:21:00
用 結果後來用的跟沒事一樣 這類的方式打敗對方市面上多半是這種作品 先把主角描述成平凡人讓讀者好代入 結果後期為了戲劇張力 要先把敵人弄得很強讓主角處於
作者: sing129   2017-04-20 13:44:00
你說的沒錯,強弱懸殊是事實,但問題是作者就特別愛在這
作者: seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<)   2017-04-20 13:44:00
OL前面幾集還算是摸索期吧,到後面越來越喜歡那種好好建立
作者: seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<)   2017-04-20 13:45:00
看起來很厲害很猛的腳色/環境,然後大墳墓腳色不小心(不在意)就車過去了
作者: louis210000 (louis210000)   2017-04-20 14:26:00
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 14:46:00
其實我不知道在這樣的設定下你想看到什麼東西?
作者: valorhu (123)   2017-04-20 16:15:00
看安茲胃痛就夠了w
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 16:23:00
看到胃痛 作者每次都很故意加註"不存在的胃"XD
作者: sing129   2017-04-20 16:41:00
我想看的就是安茲的冒險啊,因為我覺得這主角很有意思啊,那作者要畫碾雜魚的劇情也不是不行,但我不想看寫雜魚寫得那麼詳細啊,布萊恩的來歷其實已經寫得夠詳細了,蜥蜴人那本對於敵人描寫的詳細程度甚至讓我覺得,作者是以蜥蜴人的視角在寫一本外傳了,可能你覺得第四集很好看吧,但我只覺得很厭煩
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 16:48:00
沒有喔 第四集我也覺得普普而已 只有裡面一些小插曲吸引我 像是那個椅子懲罰等等 第五集之後的故事比較好看
作者: sing129   2017-04-20 16:51:00
那我問你喔,直接跳過第四集是不是也不影響觀看後面的集數啊......
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 16:53:00
蜥蜴人後面還會出場就是了 我已經看到11集完了
作者: su602 (Zefa)   2017-04-20 16:53:00
我覺得第四集不看目前感覺影響不大……不過布萊恩的部分,應該是作者故意要在前面把他打落谷底
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 16:54:00
第二季動畫我個人是希望蜥蜴人可以兩集結束 不重要的地方刪掉 專心做好王國篇
作者: su602 (Zefa)   2017-04-20 16:55:00
希望動畫蜥蜴人口頭帶過,個人對異種戀愛不是很有興趣
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 16:57:00
那科塞特斯就幾乎沒戲份啦口頭帶過的話 也看不到椅子懲罰
作者: su602 (Zefa)   2017-04-20 16:57:00
至於「安茲的冒險」,我認為11集才比較接近你期望的東西可是椅子懲罰之後夏提亞還是繼續坐冷板凳外加自責有懲罰跟沒懲罰差不多~
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-20 17:02:00
另外安茲在這本裡 主要目的是想要測試各種事物 屬下的思考與指揮能力 超位法術的實際效果 等等所以我覺得動畫只要把這幾個重點帶出來就好了 這本就可已結束因為安茲在小說11之前還想不到要分配給夏提雅什麼任務只能一天到晚叫她開傳送門 所以夏提雅無法將功贖罪繼續自責 即使安茲打從一開始就沒要責怪她
作者: Birthday5566 (生日5566)   2017-04-20 19:25:00
GOOD
作者: fakinsky   2017-04-20 22:32:00
後面開始就沒有驚喜了,都是一樣的套路當然膩然後不論哪一側,都是一點格調都沒有
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2017-04-21 03:25:00
推推
作者: AdwaSgibin (滷肉飯超人)   2017-04-21 20:19:00
Overlord的5,6集一定要看,反正跳過4集也沒差,我覺得這兩集是完全把作品基調定下來的兩集
作者: killeryuan (龍鳥)   2017-04-23 03:32:00
OL就是標準YY小說啊 套路全部都有 只是日式作風而已然後不要做那些文字遊戲的護航啦 什麼主角側是反派什麼主角側是多不得已 只是他(們)真的太強…etc說真的 十年前在戰YY小說時都戰過了啦結論就是:這就是YY小說了 感謝
作者: enjoytbook (en)   2017-04-23 11:44:00
主要是yy的方向有點奇怪而已吧…
作者: y0707186 (新阿姆斯特旋風噴射阿姆)   2017-04-23 12:05:00
Re0有御督和嗎
作者: k66110011 (笨呆)   2017-04-23 15:53:00
應該說OVERLOAD的YY程度比較沒那麼反感啦...反觀SAO
作者: Lex4193 (oswer)   2017-04-23 21:53:00
同意樓上,在絕大多數ACG都不追求文以載道的前提下OVERLORD做為網路輕小說原作的作品,我只看他YY是不是讓人反感,或者說會不會太"電波"的YY這樣

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com