[黑暗] 是合理展開還是御都合?來看戲劇學怎麼說

作者: Lex4193 (oswer)   2017-04-18 22:58:52
這篇文章算是西洽和漫吐版看到一些討論的綜合心得
我也想發在西洽版,問題是登入次數還差三十次,起碼要到五月才能在西洽發文
我所有感而發的是西洽的關於英雄是否應該殺人?
還有水島鋼煉中七原罪的設定是否過於巧合的言論
這些問題跟漫畫吐槽版的相關性在於,如果網友們無法了解戲劇的本質
那許多的討論其實就淪為盲目護航和吐槽
戲劇學理有關的著作很多
我主要參考的是歐洲歷史上最早的戲劇學著作,古希臘哲學家亞里斯多德的[詩學]
詩學同時也是歐洲戲劇學的基礎經典著作
首先讓我單刀直入的破題
戲劇的本質,就是創作者為了闡述自己的主題
所創造的一連串巧合(考驗),以及由此因果所導出的必然
所謂的巧合,就是現實中只有小概率會發生的特殊事件
比如說武俠小說中主角意外得到絕世神功,這是現實中很難發生的事情
那為什麼要強調巧合呢?
因為現實中無聊平淡的時間絕對性的大於發生事件的機率
戲劇不可能花時間在描述跟主題無關的情節
比如說主角在上廁所就沒什麼好畫的
除非作品主題是上廁所,又或者上廁所會引發跟主題相關的特殊事件
那日常系作品怎麼算呢?
大多數日常系作品,主題也都在描述日常生活中巧合發生的有趣事件
除非某某作品的主題就是描述主角的無聊日常
比如說花八十頁在畫主角睡覺為主題的故事
但把無聊當主題的作品正常來說很少見
另外,巧合跟日文中的御都合主義有什麼不同呢?
這就要談到主題這回事
在[詩學]的理論當中,戲劇就是英雄面臨一連串的考驗
並且克服考驗(喜劇),或者遭受報應(悲劇)
也就是說,[巧合]的目的是為了給英雄創造難題
而[御都合]則是為了讓英雄作弊解決難題
巧合的目的就是要讓英雄倒楣碰到正常人不會碰到的衰小事
但在一種情況下戲劇會允許英雄作弊
那就是英雄已經充分的努力,證明了自己的成長
當英雄已經成熟卻還是力有未逮時,戲劇就允許發生奇蹟給英雄作為獎勵
但如果英雄並沒有成長,開作弊讓英雄解決難題就是失敗的戲劇
比如說潮與虎對白面者的最終戰,所有朋友都來幫忙打BOSS
就是主角小潮努力後得到的獎勵
前面我談水島鋼鍊時,有人推文質疑七原罪剛好都跟主角(英雄)有關連,這是否太故意?
從詩學的角度來看,水島版的七原罪正是英雄必須克服的考驗,是合理的巧合和故意
牛媽版的七原罪只是敵人
但水島版的七原罪不只是敵人還是親人,所以給英雄的考驗更大,就戲劇來說就更優越
英雄就是要倒楣,烙印勇士的凱茲就是活該被神之手搞
那這裡又產生兩個問題
第一是英雄開場就發生好事怎麼算?
從戲劇的角度來說,發生好事是為了接下來面對更大的衰事
所以武俠小說中主角意外得到絕世神功是可以接受的,因為主角接下來就要碰到很多考驗
第二個問題是,英雄如果倒楣碰到不是自己犯錯所導致的壞事,但最後結果卻是悲劇呢?
就亞里斯多德詩學的理論來看
衰小碰到壞事的結果取決於英雄自身的應對進退,如果應對的好那也可以喜劇收場
如果英雄的判斷錯誤導致自身悲劇,那也是活該死好
因為英雄如果自身有缺陷,那就算當下不碰到壞事,遲早也會自我毀滅
雖然現實中大多數人都可以一生平安,但戲劇不同
因為戲劇的本質就是巧合的考驗,沒有巧合就沒有戲劇,沒有考驗就沒有主題
詩學對悲劇的定義在於,悲慘的結果一定要取決於英雄所犯的錯
好的悲劇就是英雄犯了錯而遭受必然的報應
聖經中有一篇約伯記也算是基督教中非常重要的篇章
整篇故事就是對上帝忠心耿耿的約伯,卻因為上帝跟撒旦的打賭而無辜被搞一堆衰毛
聖經的主題是對上帝無條件的忠誠,而因為約伯克服了考驗
就算被上帝搞毛也還是維持忠心,終於得到了上帝的獎勵和補償,以喜劇收場
以戲劇學的角度來看
海賊王的魯夫會讓人討厭是理所當然的,因為魯夫的智商越來越低
就算魯夫總能克服考驗,但絕大多數的衰事都是魯夫犯錯所導致的
比較起烏龍派出所,兩津犯錯後總是會自作自受,魯夫卻越過越爽,讀者就對魯夫不爽了
所以海賊王的評價才會越來越差
那麼以詩學的標準,又要怎麼看水島版跟牛媽版不同的結局呢?
答案是兩邊都OK
水島版的半悲劇結局,是闡述了愛力克兄弟所犯下的罪行之重,不可能得到完美的下場
但水島版愛力克兄弟的努力最終還是得到了一些回報,所以這個結局是可以接受的
而牛媽版的喜劇結局,則是牛媽認為愛力克兄弟已經充分償還了自己的罪孽
所以可以得到happy end
兩種版本的結局不同差別在於對罪與罰的認知不同
這跟廢死與否的問題一樣很有爭議,所以談不上孰優孰劣,而是兩種版本都邏輯自洽
最後一點,西方戲劇學同樣允許英雄應對進退正確卻仍然遭受悲劇
但前提是戲劇主題為超級衰毛悲劇,努力無用功論
不過談到最近的鐵血的話,鐵屑團智商秀下限而且作品主題模糊不清
岡田大嬸被觀眾罵也是活該
本篇另一個主題是英雄可否殺人?
這篇就比較簡單
西方強調英雄不殺人的理由為:
1執行法律和懲罰必須基於法律所賦予的權限,只有警察有處罰犯罪者的權限
平民沒有得到法律授權,所以英雄活動算是遊走於犯罪邊緣
因為有可能觸犯法律的自覺,所以美國超級英雄往往把自己定義為刑事系統的支援者
警察抓不到的超級罪犯由超級英雄來抓,但最後還是要交給警方由法律審判
唯一的例外是法律無法處理的神級超級罪犯,比如說只有超人有辦法對付毀滅日
marvel的英雄內戰就有談到超級英雄是應該受法律監管?
還是美國憲法賦予公民不信任政府的武裝自由權?
2超級英雄一但突破法律和道德不可殺人的底線
就有可能快速的墮落成將自己一切犯罪行為美化為必要之惡的獨裁者
比如說不義聯盟的超人一但殺了小丑,就覺得有必要由自己來統治世界維持和平
DC漫畫特別喜歡玩超人,另一部經典著作就是諷刺共產主義的superman:red son
這部漫畫當中超人變成了相信共產主義可以維持世界和平的恐怖老大哥
3歐美跟台日中韓儒家社會的不同在於,台日中韓的治安非常良好
而歐美很多國家可以合法持槍
一但允許公民無視法律動用私刑,美國可能就會陷入治安黑暗期
法治社會的前提在於公民對法律的信任和敬畏
一但超級英雄作示範動用私刑,法律的權威性就蕩然無存了
4廢死固然有西方富裕而且道德理想主義者的成分
但在美國,警察種類特別多,軍警,獄政和訴訟都是龐大的私有化產業
從比較現實的角度來說,廢死在美國那種經濟體制下是很賺錢的事業......
作者: dryadj85481 (星之雨)   2017-04-18 23:13:00
推專業,所以桐人那種算是主角努力不足所以看起來就很作弊,爭議才那麼多?
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2017-04-18 23:40:00
推推
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-04-18 23:42:00
桐人在SAO好像也有廢寢忘食(?)刷怪練技術,但都簡單帶過然後換遊戲後就各種比技術不看等級,所以用經驗壓制四方(所以後來被經驗更豐富的打臉 誤)
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2017-04-19 00:24:00
講到御都合就想到RE XDDD
作者: scarlet01772 (溫泉浴缸)   2017-04-19 00:49:00
像螺絲俠這種主角跟機械神沒兩樣要怎樣評價說詳細點,配角委託任務給主角,配角自己也支援任務,但配角盡力還是無力回天,最後主角再跳出來補一腳,這要怎樣評價
作者: yourmajesty (他愛老大哥)   2017-04-19 01:13:00
提問,那如果主角們最後都沒有克服考驗,就不幸陣亡那算什麼呢,就像賣火柴的小女孩一樣,燒了再多的火柴,但最後仍不可避免的走向死亡那這種故事型態又是算什麼呢?故事的終點已經設定,主角做再多的努力都無法改變,如同人類不可能命令夕陽停止西下,只能默默的等待晚上來臨土
作者: BITMajo (BITMajo)   2017-04-19 01:18:00
樓上說的讓我想到三部作品,剛好同樣結構,三種不同走向地球防衛少年、魔法少女小圓、大劍地球防衛少年:接受不可避免的死亡設定魔法少女小圓:找Yoyodiy繞過設定大劍:設定好難話,從第N集開始讓它消失畫
作者: yourmajesty (他愛老大哥)   2017-04-19 01:25:00
我沒有看過地球防衛少年,小圓不知道為什麼,應該是好看的作品,但是我看完後沒有多深的感觸最近看的是末日時在做什麼和雨天的艾莉絲,都很胃痛但都很好看,情感張力都有渲染出來然後感謝PO的解惑
作者: jjimmy (注意健康 關心家人)   2017-04-19 01:30:00
螺絲俠真正的主角應該是各個單元篇中的主要角色,波特本身其實是"天降機神",他會評判那些角色的付出、努力,而決定是否該給他們應有的回報。題外話,我個人對鐵華團結局視為現在的草帽團應有的下場。雖然岡田他們應該沒有這個意思。鐵華團是代替草帽團滅的。
作者: Oo5566oO (:+*\(〞︶〝)/*+:)   2017-04-19 01:46:00
長姿勢了 穴穴尼
作者: viceversa081 (者勒蔑)   2017-04-19 01:50:00
推。請問可以順便分析一下一拳超人嗎?
作者: ae2622 (惠仔)   2017-04-19 02:11:00
長知識推,感謝詳細說明
作者: siro0207 (希羅)   2017-04-19 02:25:00
原PO有看過overlord嗎? 其實我一直想知道這部到底算不算YY作品?
作者: Rael5657 (難喝的)   2017-04-19 02:36:00
也想知道+1
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2017-04-19 02:48:00
推~喜歡你的分析。讓我好想看詩學阿
作者: deer8dog9 (鹿狗)   2017-04-19 07:07:00
桐人被噴某種程度上也是因為練功的風險報酬不合理吧XD獨行練功基本上是高風險高報酬,尤其是在這種死一次就掰了的遊戲中,設法降低風險應該是比較合理的做法但是桐人完全沒有承受到風險的感覺
作者: shinobunodok (R-Hong)   2017-04-19 07:10:00
黑漆漆被噴是寫他狂練 但他其實都在把妹鬼混
作者: fakinsky   2017-04-19 07:14:00
推 長知識
作者: enjoytbook (en)   2017-04-19 07:25:00
專業推,那麼加速世界充分表現主角的不成熟性跟痛苦,為什麼評價還會比sao低呢?是因為成長抑或是試煉的主題不夠顯眼嗎?
作者: windswith68 (風林林.笑定千秋)   2017-04-19 08:04:00
我總覺得SAO主角(包含其他配角)拼命的原因是想捍衛自己(或他人)的性命,可是加速世界主角捍衛的是"原本就沒有但意外得到的東西"(加速能力/同時也優於普通人的能力),就有一種你幹嘛為了本來就不屬於你的事情這麼拼命,那讀者要如何感動?(因此我沒看完加速世界,如果我的想法太膚淺請用力鞭><
作者: ThreeNG   2017-04-19 08:06:00
幸運超人比一拳超人更走邪道路線 XD
作者: e04su3no (鋼鐵毛毛蟲)   2017-04-19 08:14:00
那麼東方不殺人的原因呢?
作者: arcanite (不問歲月任風歌)   2017-04-19 08:26:00
大大可以分析一下阿瓦隆之庭嗎?是否因為亞瑟王的缺陷所以在注定BE的世界觀中走到了最慘的結局
作者: fatedice (賭運女神我愛妳)   2017-04-19 08:34:00
推長知識
作者: g380risde (土撥鼠)   2017-04-19 08:35:00
所以我說那個吐點呢
作者: weier08 (我們君)   2017-04-19 08:36:00
推這篇 鋼鍊個人也是喜歡水島版,不完美使得更刻骨銘心
作者: FenixShou (屁豪(我是蘿莉控))   2017-04-19 09:09:00
想請問一下西洽是哪串在討論....找都找不到
作者: e04su3no (鋼鐵毛毛蟲)   2017-04-19 09:32:00
/為什麼要先幹掉你父母 昨天討論了一整個晚上
作者: ifor (ifor)   2017-04-19 10:12:00
所以可以復仇嗎?
作者: sixthday (姬[TORCH])   2017-04-19 10:17:00
有吐槽海釣王啊
作者: sing129   2017-04-19 10:57:00
變成專業學術版了
作者: SolarSoul (日光云鬼)   2017-04-19 11:11:00
推 之前讀了Joseph Campbell的神話 他也受亞里斯多德的影響非常深 現在看到這篇很有共鳴
作者: seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<)   2017-04-19 11:27:00
波特也沒什麼屌炸天的特殊能力,但螺絲俠就是可以把他從普通冒險家演到成神,沒解釋太多但讀者也不會覺得奇怪
作者: AAAdolph (郎斜)   2017-04-19 11:31:00
長知識,推!
作者: Lydia66 (我的妄想會撕裂你)   2017-04-19 11:39:00
作者: ImCasual (七星破軍幹你娘)   2017-04-19 11:52:00
要怎麼兼顧合理性才是難題啊
作者: dyolf (貓屋)   2017-04-19 12:25:00
寫得很棒 推
作者: tomsonchiou (TC)   2017-04-19 12:28:00
有意思,推
作者: boreguy (無聊男子)   2017-04-19 12:53:00
推個
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-04-19 13:04:00
寫的不錯給推
作者: AAAdolph (郎斜)   2017-04-19 14:01:00
不過就算符合戲劇上的標準,不代表不能吐槽啊~若我要吐說"X的,主角都狗屎強運" 你總不能用"平淡的生活有甚麼好畫的?"來護航
作者: o07608 (無良記者)   2017-04-19 14:46:00
原PO登入次數3X次就能在漫吐版被m文,強者OwO
作者: enjoytbook (en)   2017-04-19 15:44:00
windswith68,這個我完全沒想到過,對於他們所捍衛的東西,我能想到的象徵就是童年與憧憬,的確沒辦法說是重要的東西呢,雖然可以理解對小說的目標讀者而言,這的確是不折不扣的死亡。從卷七的故事也可以說是代表世界的脆弱,但終歸不是可以放到主角英雄之路上的東西,因此我認為你說的非常正確。可惜,我個人覺得千年的夢境非常的美@@吐嘈運氣感覺很難護航,像是為什麼金庸地圖那麼小之類的www
作者: joe199277 (~卡摩君~)   2017-04-19 17:04:00
學術探討優文 推
作者: s3864308 (叫我主人)   2017-04-19 18:21:00
我覺得現在是相反的,對有人氣的YY作品評價都會很高不會對YY作品不屑一顧
作者: devidevi (蜜蜜)   2017-04-19 19:47:00
評價高是因為一帆風順,不想經歷苦難??
作者: lisoukou (不良牛)   2017-04-19 20:43:00
我比較懷疑加速世界比SAO的評價還低跟主角的顏值跟身材有很大的關係
作者: amaranth (liann)   2017-04-19 20:54:00
有人氣的YY?作品通常YY程度反而會有所節制,或者說有節制的作品才會有人氣,真的毫無節操的爽作通常是小眾
作者: cching1021 (ching)   2017-04-19 21:28:00
歐陸跟美國差那麼多 台美可能都還近一點 放在一起講也太離譜只知道美國就講美國就好 硬扯整個西方幹嘛…
作者: enjoytbook (en)   2017-04-19 23:44:00
我只是在思考除了主角臉以外的原因,既然都跟著分析了,主角臉通常不應該會影響這麼大吧…
作者: fsforbidden (孤独の果ての蜃気楼)   2017-04-20 02:02:00
想起不少作家都有讓自己設定好的角色自己演的說法
作者: lm314v25 (飛驅鳥)   2017-04-20 02:36:00
喜劇:主角應對正確,得到好結果<--出處希望千萬不要和我說這是詩學講的,那本是古希臘悲劇專論整本根本沒提到幾次"喜劇",而古希臘喜劇又是指特定劇目那種喧囂熱鬧看起來沒有合理性只求好笑,其實暗諷社會現實的劇目,像是金凱瑞、周星馳那種搞笑電影。既然出處不是詩學,那努力有好結局=喜劇的出處到底是?
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)   2017-04-20 09:58:00
原來我的人生是首爛詩QwQ
作者: aleona (皇冬)   2017-04-20 12:28:00
專業推
作者: curance (我覺得還可以再搶救一下)   2017-04-20 13:19:00
好文推
作者: louis210000 (louis210000)   2017-04-20 14:17:00
作者: yumeconeco (喵是象形字)   2017-04-20 21:24:00
作者: WindSucker (抽風者)   2017-04-21 02:52:00
W
作者: shallmay (施小妹)   2017-04-21 20:40:00
專業好文
作者: cching1021 (ching)   2017-04-22 23:15:00
??????你的槍支合法定義也太詭異了吧 隨便上網查哪些國家可以有槍支就po上來?你知道只要符合標準,台灣也是可以擁有槍支的嗎?難道台灣也是槍支合法化國家你打的這些:英法德義西葡荷比瑞士,這些國家跟台灣一樣,擁有槍支的規定極嚴格,不是有詳細的資格審查,就是只允許擁有古老的舊式槍支,或是基於傳統儀式與狩獵證明才可使用。而且,只要是歐盟國家皆是禁止擁有自動武器的。像冰島這種非歐盟、槍支合法的歐洲國家固然也有,治安倒是好到不行。美國不但並不是廢死國家,也是已開發國家持續積極進行死刑的。我猜你要說有些州沒有死刑,那請你也看看有嚴重的私有監獄盈利化問題的又是哪些州吧,上週才有擋下為省過期藥品大量死刑執行的事呢。還有,中國治安根本不能依照官方資料說好,而韓國早是實質無死刑的國家了

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