Re: [討論] 軟體工程師每五年增加一倍?

作者: bachelorwhc (單身老王)   2023-02-19 17:48:06
→ Zepho: 老人學新東西超抗拒好嗎 不如找三個年輕便宜的02/19 15:19
→ acgotaku: 台灣沒這麼多需求要一直更新語言工具拉 02/19 16:33
→ acgotaku: 臺灣不少知名純軟/影音串流公司 裡面舊專案用的語言版本02/19 16:34
→ acgotaku: 甚至已經比最新的還老四五年,流量服務還不是撐得住02/19 16:35
→ acgotaku: 至於為什麼不大改?能穩定獲利的業務 去追求風險大改幹嘛02/19 16:37
→ acgotaku: 剛入行的很愛用技術新不新,酷不酷來判斷一個公司競爭力02/19 16:39
→ acgotaku: 但一家公司的競爭力跟這些完全無關,是能不能賺不賺錢02/19 16:40
今年2023了,我公司還在用C++03 (編譯器只有支援半套C++11)
比最新的老四五年而已,我覺得已經算是很"樂觀"的狀況了
就算C++編譯器更新到20,我相信只會寫11的人還大有人在
甚至還有人跟我說過他看不懂parameter pack
我覺得有必要區分什麼叫 新技術 什麼叫 新東西
幾年前聽了一場線上講座,在介紹C++11怎麼做到20 concept的效果
我才恍然大悟,其實很多東西一直都存在
而很多新的framework跟library甚至是語言
其實是把一些已經存在的技術進行包裝
而有些是針對現有的工具重新進行設計或改良
那種只能算是新東西 而不是新技術
確實公司能賺錢是因為domain knowledge或BM,跟技術屌不屌/新不新無關
但如果你是一個熱愛學習的人,處於一個僵化且拒絕學習的公司,其實是很痛苦的
docker出來到現在已經十年,不算新東西了對吧?
我在團隊中建議我們可以將建置環境改為dockerize
(而且我也實際應用到工作流程中,不是打打嘴砲而已
但還是拒絕學習、改變的人還是占大多數
我不知道,可能登入遠端伺服器手動安裝每一台機器比較有效率吧?
不少人其實並不追求開發效率或自動化、甚至是公司軟體的品質或效能
能花三十分鐘做完的事情為什麼要花三秒鐘做完?
反正工作效率再高、技術再新,時薪還是不變,做完一個任務下個任務只會來更快
有時想想,或許老鳥只是在透過身教告訴菜鳥這個寶貴的職場智慧:)
作者: Zepho (抹神)   2022-02-19 15:19:00
老人學新東西超抗拒好嗎 不如找三個年輕便宜的
作者: acgotaku (otaku)   2022-02-19 16:33:00
台灣沒這麼多需求要一直更新語言工具拉臺灣不少知名純軟/影音串流公司 裡面舊專案用的語言版本甚至已經比最新的還老四五年,流量服務還不是撐得住至於為什麼不大改?能穩定獲利的業務 去追求風險大改幹嘛剛入行的很愛用技術新不新,酷不酷來判斷一個公司競爭力但一家公司的競爭力跟這些完全無關,是能不能賺不賺錢
作者: brucetu (sec)   2023-02-19 17:54:00
原因很簡單 改用docker出問題的時候是不是都你處理不是的話 結果只是增加他們的工時
作者: airtsubasa (偽學姊)   2023-02-19 17:55:00
vb6老嗎 程式還在無限增長 嘻嘻
作者: wsad50232 (阿豐)   2023-02-19 17:56:00
新瓶裝舊酒 只是讓你對已知的東西 再去花時間花精神學習一次 老人都知道這種事非常的白痴 為何要浪費時間不要說老人都抗拒新的東西
作者: AxelGod (Axel)   2023-02-19 17:57:00
所以最後才說 職場智慧啊 沒事不要替公司操心
作者: testPtt (測試)   2023-02-19 18:10:00
我用docker都只用來測試 畢竟沒UI操作還是蠻痛苦的
作者: wulouise (在線上!=在電腦前)   2023-02-19 18:11:00
有些公司scale就很小,覺得手動deploy時間沒差多少不要說UT也是有人跟我說幹嘛寫,手動測測就好通常你要自己做,別人看到好處>>>壞處才會跟 強制不了
作者: wsad50232 (阿豐)   2023-02-19 18:20:00
樓上中肯 一堆新人只看到新東西的好處
作者: labbat (labbat)   2023-02-19 18:20:00
能用gdb的起碼是一個,好吧,主流的作業系統
作者: wsad50232 (阿豐)   2023-02-19 18:21:00
卻沒看到新東西的壞處
作者: labbat (labbat)   2023-02-19 18:21:00
多的是閉門造車不支援gdb,然後用JTAG除錯器的封閉系統
作者: hidog (.....)   2023-02-19 18:21:00
公司要考慮的是能否賺錢,開發環境是否穩定要不要追求新技術並不是公司經營的重點
作者: wsad50232 (阿豐)   2023-02-19 18:22:00
別人不採用就GGYY一堆批評
作者: testPtt (測試)   2023-02-19 18:22:00
很多時候還是看程式給誰用 你不能叫一般使用者安裝docker
作者: hidog (.....)   2023-02-19 18:22:00
人家能用printf除錯你幹嘛要求對方用gdb
作者: labbat (labbat)   2023-02-19 18:22:00
說什麼都功能利弊都不在乎,只要熟悉的方法能繼續用
作者: hidog (.....)   2023-02-19 18:25:00
如果是你用gdb除錯的效率比對方用printf快非常多,才有理由跟主管要求大家一起來學gdb吧...
作者: mozume (米蟲)   2023-02-19 18:25:00
因為一個一個主機上去上版可以讓主管感覺你工作很努力,但都自動化後主管會覺得你很閒,
作者: mozume (米蟲)   2023-02-19 18:31:00
除非在一個大家都很有熱情的單位,不然不要引入什麼新技術,否則苦差都是自己的,同事還會覺得你在找麻煩
作者: hidog (.....)   2023-02-19 18:32:00
學習成本就是一個會導致不穩定的點啦你要負責寫教學文件嗎?要是真的很在意同事是否願意學習,想辦法去頂尖的公司,裡面一堆同事有學習的熱情如果你們公司薪水低於業界,也不用期待找到什麼有學習熱忱的同事你沒有要求的話,你管別人用printf幹嘛你過度解讀我的意思了,公司難免需要改變跟導入新技術,但前提是這個改變好處多於壞處
作者: f26724309 (番薯)   2023-02-19 18:43:00
我覺得你去找有衝勁的公司比較快 別妄想改變環境
作者: x000032001 (版廢了該走了)   2023-02-19 18:47:00
夏蟲不可語冰 一律建議離職
作者: jexcel (excel)   2023-02-19 18:52:00
你說的都對 公司老人固執無知 那你還留在那邊幹嘛
作者: hidog (.....)   2023-02-19 18:53:00
你debug速度比別人快,代表你能力比別人強,你該做的是拿這個做為跟主管談考績跟調薪的籌碼...同事debug速度慢那個是主管要負責的
作者: ssccg (23)   2023-02-19 18:56:00
長遠來看就是廢話,長遠來看沒用的東西當然不會被發明要到那個長遠前一定有轉換成本,公司不吸收,肯自己吸收的就是少數啦
作者: s06yji3 (阿南)   2023-02-19 19:15:00
其實不需要花這麼多時間在抗拒或拒絕學習的人身上。換個工作環境比較快。
作者: mozume (米蟲)   2023-02-19 19:26:00
有時技術實在太舊,例如classic asp,你要找人進來維護還不好找
作者: blReader (野火)   2023-02-19 19:48:00
除非是熟練封頂又有專人服務 不然要動員滿難的設計得當 維護成本低 客製成本也低 交付速度快就能多接幾個案子或做新產品 有那個量能 就有機會爆發性成長只是要一直維持這股衝勁滿難的
作者: jack0204 (Jarbar王朝)   2023-02-19 20:34:00
這種情況在公司到某一個量體的時候不改變都不行DevOps也是聽的人多,做的人少,很多還以為換個職稱而已
作者: anal5566 (菊花五六)   2023-02-19 20:37:00
你的想法很好 你只是不懂老人的心態而已 這跟能不能提高效率無關
作者: oopFoo (3d)   2023-02-19 20:40:00
為什麼要用docker?你的環境不能reproducible builds?docker解決的問題是什麼?真的適合你們的環境?用c++,我會想先deterministic builds。我承認我是老人,有很多新
作者: kissmickey (無言)   2023-02-19 20:43:00
能用一種技術吃40年到退休誰不想
作者: oopFoo (3d)   2023-02-19 20:44:00
技術出來,我不會先用。docker出來時,我就想這不就是BSD的Jail?有時老人不是不用,但技術是有取捨的,不見得
作者: EricTao   2023-02-19 20:47:00
從你回文的用詞 我覺得對方也有可能是不想理你
作者: oopFoo (3d)   2023-02-19 20:48:00
在你的環境加分。我是會用docker或類似的東東,但也是某些環境才用。不是拒絕採用就一定不對,老人也是被新技術咬了很多次才保守的。
作者: EricTao   2023-02-19 20:49:00
要推新技術要去說服主管吧 不然多出來的工時誰給錢
作者: kissmickey (無言)   2023-02-19 20:58:00
像IE滿多都是要死撐到最後一刻才會翻新
作者: Belieeve (芥末拿鐵)   2023-02-19 21:00:00
如果推新技術對你和公司有利(你履歷多一條可以寫),其他人持平的話,依照人性還是會有些眼紅懶得學的人反對
作者: lazarus1121 (...)   2023-02-19 21:01:00
公司只要規模一大就不可能一直翻新技術
作者: Belieeve (芥末拿鐵)   2023-02-19 21:01:00
有時候要推廣這些需要的是統合意見與溝通能力,變得跟技術沒太大關係了像上面提到的出bug機率也會是潛在風險,評估時程的時候就要計入QA及解bug風險
作者: lazarus1121 (...)   2023-02-19 21:06:00
而且是否更新技術是高層決定的無法說服上面聽你的建議,表示需要的理由還不夠充分
作者: Hsins (翔)   2023-02-19 21:10:00
如果是 CPP 處理 mulit threading 要 debug, gdb 還真的不一定比 printf, cout 好用...
作者: cylee (Artisan)   2023-02-19 21:12:00
如果可以的話試著找幾個老人加入你一起跟技術主管推不過你必需先做好詳細的 survey,知道採用它帶來的優/缺點
作者: oneheat (等待)   2023-02-19 21:13:00
語法不重要,架構才是重點
作者: Hsins (翔)   2023-02-19 21:24:00
multi
作者: leo08210917 (leo)   2023-02-19 21:27:00
電腦跑得動docker真好 有些公司連標準的ram都不夠
作者: MonyemLi (life)   2023-02-19 21:35:00
現實上就是說服不了人,這事情碰到就要逃避嗎?只會碰到這次?
作者: Beramode (Xeno)   2023-02-19 21:38:00
很好奇為啥你沒想要換公司
作者: foreverk (文藝青年)   2023-02-19 21:39:00
其實你遇到的問題不是老人不鳥你與老人不學東西,而是你連主管也沒說服,就不要想說服老人,你不斷重複這比較好是沒用的,當你資歷淺卻想改變工作環境時,你只能1.說服老闆或主管2.自己爬上去改革3.換公司,每一項都跟你學到或用到的技術多優秀無關
作者: testPtt (測試)   2023-02-19 21:41:00
做這行的很多都是要實際去做才知道的 說服是行不通的
作者: foreverk (文藝青年)   2023-02-19 21:42:00
你只是想把事情做對,但你沒在想讓別人覺得你對
作者: Hsins (翔)   2023-02-19 21:43:00
是可以,但不一定比較方便快速呀,今天如果是有很多連線的程式要透過 gdb 來定位問題,不一定會比 printf 直觀快速;我不是說 gdb 不好,也不是支持老人只會用 printf 不用 gdb,不同情境選擇適合的工具就好了
作者: foreverk (文藝青年)   2023-02-19 21:45:00
說服的方式很多種,做出明顯的成效給主管或老闆看就是最有效的一種,但做出明顯成效就不光是自己技術優秀就辦得到,終究是要有人認同你然後一起做才能做大
作者: Hsins (翔)   2023-02-19 21:48:00
你文中提及的建議,我做過類似的事情是串 CI 的 workflow,在 YAML 裡透過 matrix 去 include 不同作業系統,並配置
作者: Belieeve (芥末拿鐵)   2023-02-19 21:50:00
我認同docker這個使用起來並不難而且很有幫助,但要做的真的是說服主管&其它習慣原來方法的人,而他們在意的點和我們這些版眾是不一樣的@@
作者: Hsins (翔)   2023-02-19 21:50:00
不同的 compiler, qt version 等,的確其實跟你說的一樣沒這麼複雜。我會這樣串的原因,是你文中提到的一部分,你用WSL 很方便,但其他人甚至連 WSL 都不會用甚至不知道那問題就會是他們要採用你的解決方案,還需要多花時間去搞懂另外一套機制,對年紀大的叔叔伯伯來說可能沒這麼容易…
作者: foreverk (文藝青年)   2023-02-19 21:54:00
主管真的要導入新東西的話,當然就是下令所有人要學,並納入考核啊,光宣傳有什麼用啊…題外話,不是你們team在管的,代表不是你們team要負責任,你要說服有責任的那個team難度就更高,從他們的角度看說難聽點,只會覺得關你什麼事而已,你想說服別人,首先要先換位思考,不然都是白搭
作者: gigayaya (gigayaya)   2023-02-19 22:05:00
我倒是覺得這是你展現leadership或是ownership的機會,扛下責任硬幹把公司整體環境優化,如果成功就代表你是對的並且得到credit
作者: cylee (Artisan)   2023-02-19 22:07:00
跨部門合作,你的主管得願意幫你向另一個 team 的主管推
作者: foreverk (文藝青年)   2023-02-19 22:07:00
你的盲點在於你一直認為自己做的是有效的改善,但問題從來不在你做的是對錯,你有想過,你公司的老人甚至可能知道你是對的,但他們就只是“不想鳥你”嗎?
作者: cylee (Artisan)   2023-02-19 22:08:00
不然如 foreverk 所說的一樣,白費力氣而已
作者: holebro (穴弟弟)   2023-02-19 22:09:00
學新東西明明就很好玩
作者: Hsins (翔)   2023-02-19 22:10:00
當你覺得待遇配不上自己技術和能力的時候,該是換個環境的時候了
作者: foreverk (文藝青年)   2023-02-19 22:11:00
推廣和宣傳是沒用的,因為那只有在剛好同事是跟你志同道合才可能成功,但這種事可能在學校社團才可能出現,真的要改變團隊,就是納入考核,不寫測試的就是code review拉出來highlight,並影響考績,不然任何主管跟你說有在推,基本上都只是浪費時間你是沒有堅持要人學沒錯,因為你是直接想離開找更適合的,而不是選擇捲起袖子下去幹,但終究有一天你會遇到一個情況,就是公司其他部分都很完美,但就是流程或技術有缺點,你選擇一直跳的機會成本只會越來越高,我只能說長久來看未必是好選擇
作者: leicheong (睡魔)   2023-02-19 22:25:00
我現在的公司平均一個月做五千多次deployment, 沒自動化的話真的要請一隊人來做了.

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