Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?

作者: snaketsai (さいでんし)   2019-12-31 19:32:54
: 至於所謂的 open source 讓碼農容易跳槽,姑且不論這是不是事實,但獲得
: 這種「能夠自由選擇主人的權利」,這算是什麼偉大的成就...
: 更何況,個人手上沒有工具,阻礙了誰進入硬體業了嗎?他們不容易跳槽?
: 沒辦法擴大產業大餅?拜託到 Tech_Job 多看看吧,哪有這回事啊,他們到
: 這幾年才在搞 open hardware, 但也不是免費的。
很多年前拜讀過小明大大的很多事蹟,以及在ptt的文章
剛好近期在小IC公司上班
年底請了彈休比較有時間胡思亂想、開始有些感觸
所以想來拋磚引玉看要不要大家來開講
本文依舊以泛CS領域的視角來切入
其中的話題主軸是這一兩年中,有個年紀相對輕、卻有點話題性的CPU架構
它叫做:「RISC-V」
一提到這個,我知道各位一定會有很多想法出現
其中一些關鍵字,如「貿易戰」、「自主矽智財」.....等等算是如影隨形
也有很多非技術考量、成本層面的有趣話題可以聊
但是既然今天在Soft_Job上面,本文還是聚焦在工程技術,與成本層面來探討
並且替小明大大的「開源滅產業」話題做一個延續
RISC-V大張旗鼓的一個賣點就是CPU ISA的開放,
實做它的指令集可以不用專利金
tapeout再多顆,RISC-V基金會都沒錢可抽
也可以使用port好又開源免錢的SW stack,e.g. toolchain、OS、firmware、
bootloader......
然而在以前
CPU設計並不是一件簡單的事情,可說有天險阻攔
各位可能都在大學修過計算機組織/架構
寫過verilog/VHDL、刻過一顆很小很小的MIPS(-subset)處理器
但是我想應該不會有人覺得修完之後就可以爆打MIPS、ARM
多數人的心得普遍會是:幹,我不想走硬體
另外一個很大的限制是,設計CPU時要用的FPGA,其toolchain與硬體往往
都是天價商業軟體與硬體
但這些造就知識與資源寡佔的高牆,正在慢慢地傾頹
我個人覺得,這會是小明大大所提及,中小套件軟體業被開源前浪滅頂後;
二三線、小型MCU IC設計公司,被RISC-V帶來的開源後浪捲走的開端
因為現在的開發比真的以前容易非常、非常多
如果你預算只夠買一塊板子就要能夠開發,
- Lattice的ECP5-Versa只要台幣七千多塊[1]
- 從合成、布局繞線到產生bitstream和燒錄,
都有完全開放原始碼工具鍊[2]
- 合上去的那顆SoC,peripheral是用Python寫的、核心CPU是用Scala寫的
而且,他可以跑一個完整功能的Linux[3]
這在過去是很難以想像的一個局面
你不再需要一張十來萬的板子,
你不再需要付費、授權的EDA工具,
你不再需要懂verilog、VHDL等等硬體描述語言
你只需要餘額有一萬塊的visa金融卡,
git clone、make
然後你就搭建好了一個可以進行RISC-V + Linux的軟硬體整合開發環境
而且我真的看到有小公司從Cotex-M 0/1/3跳船去用上面這套組合
有沒有缺點?當然是有
- 那顆RISC-V它的A extension(原子操作)沒做完。
但是最重要的LR/SC做了,其他Atomic Memory Instrucion可以模擬
- 開源peripheral效能很差。
但是夠用了,而且他有PCIe、Ethernet、SD卡、framebuffer
還帶Linux driver port,
有些二三線CPU IP公司送的搞不好還沒有這麼完整
- Wishbone是個很過時的bus設計,時脈拉不上去。
會換的真的不care這個
最重要的就是那句會換的真的不care。
我們都希望客戶能在意、善用那些增強的功能,然後掏出白花花的錢;
但是客戶也是很精的,當他們發現免費午餐其實不難吃(或著變得可以吃)時,
就是市場掉入紅海大洗牌的時候了。
[1] http://www.latticesemi.com/Products/DevelopmentBoardsAndKits/ECP5VersaDevelopmentKit.aspx
[2] https://symbiflow.github.io/
[3] https://github.com/litex-hub/linux-on-litex-vexriscv
==為讓大家有共同討論的基礎背景,尾巴來點科普,熟悉的跳過吧==
RISC-V本質上只是個ISA (指令集架構) 的規範,由基金會統籌主導
規範上分兩部份:
一部分是非特權指令集方面,其中主要包含——
* 必要的 整數(I)指令
* 可選的 乘除法(M)、短指令(C)、原子性操作(A)、單/雙精度浮點(F/D)
- 近期才(吵出)來的記憶體/快取同步問題的Zifencei
另外一方面則是因為有作業系統的存在,所需要的特權指令集
規範了如:
虛擬記憶體的規則,轉換到實體位置的轉換演算法
有哪些狀態暫存器、例外處理的機制......等等
任何推進規範裡面的東西,都必須沒有專利阻擋、
或移交相關專利給RISC-V foundation
以便讓實做出RISC-V規範相容的處理器,沒有任何法律相關的問題
然而RISC-V基金會盡量不規範平台相依的問題。
例如,TLB miss的refill要打exception給OS/firmware處理;
還是給硬體page table walker去回填?
你cache要VIVT、VIPT還是PIPT?
RISC-V基金會:「這些都平台自己決定,我不管」
也因此有很多東西其實是de facto的實做決定
像是誕生出RISC-V基金會的柏克萊大學架構實驗室(UCB-BAR),
有開放其實做,Rocket Chip,在TLB refill上面就是硬體做掉、
在L1$上面用VIPT
結尾的takeaway:
RISC-V開源是開源在規範上,實做有開源也有商業
有很多東西其實在實做上會有差異,並且會穿透到軟體的porting上面
因為開發成本與難度大幅降低,沒有特色的可能會被洗出場外
作者: Eos (美麗時光)   2019-12-31 19:53:00
寫得好 但這版的版友應該偏向更軟 不知會有多少共鳴
作者: atpx (秋雨的心情)   2019-12-31 20:05:00
U質好文, 我純軟但也看得懂一點點, 不推不行
作者: Neistpoint (Neistpoint)   2019-12-31 20:08:00
開源是好事, RISC-V和免費是兩件事以後買有RISCV的晶片記得問是誰做的
作者: easyman (oops)   2019-12-31 20:15:00
請問一下,Andes有賺頭嗎?靠賣extension?賣service?
作者: decheng (bodhi)   2019-12-31 20:44:00
推~ 請問大大為何超人公司賣的板子這麼貴呀~ 有人會買嗎?
作者: oopFoo (3d)   2019-12-31 21:16:00
好文,大推。RISCV就像當年的Linux,越來越多人匯集在這
作者: MOONY135 (談無慾)   2019-12-31 21:32:00
我給你個M假裝我看的懂
作者: Eric0605 (我還有點餓)   2019-12-31 21:33:00
作者: freef1y3 ( )   2019-12-31 21:34:00
該跳槽SiFive了嗎
作者: sxy67230 (charlesgg)   2019-12-31 21:44:00
我還是贊成開源,開源其實就是提高產業的競爭力
作者: bcew (bcew)   2019-12-31 22:13:00
我覺得就tapeout ic需要的人力物力,arm或其他處理器的授權金真的不貴,也想不出需要risc-v的新創運用,所以應該只是在學界發展而已,硬體要更新的成本太高,所以態度會比較保守。
作者: Handsomeshen (洗澡是骯髒人的事)   2018-01-01 00:09:00
寫verilog 真的都寫到很幹QQ
作者: hass231470 (11!)   2019-12-31 22:38:00
這版以純軟工為主 少Product Mgr
作者: steven11329 (清新柳橙)   2019-12-31 23:11:00
或許rpi5可以考慮那這個來試水溫
作者: bab7171   2018-01-01 08:07:00
推 簡單易懂
作者: superpandal   2018-01-01 08:50:00
也就是這種單位才開源不手軟 良心 個人單位還是算了吧 先有資源再開源才是坐大正途全民開源 資源肯定最後會落到少數人手裡現今有那麼好協議的開源不多了 hahaha
作者: GGFACE (ggface)   2018-01-01 09:08:00
嗯嗯跟我想的一樣
作者: superpandal   2018-01-01 09:08:00
開源很多時候是好事 但動不動就叫人開源 虎狼之心社會工程派工程師在這社會實在佔了太大的便宜
作者: u5710587 (小柳哲也)   2018-01-01 09:38:00
拜託 數位ic工程師根本不算什麼 你會寫verilog就可以混飯吃一輩子了 這跟軟體工程師有什麼兩樣 沒價值需要學什麼東西嗎 噗哧 講的好像硬體開源你就會有什麼危機一樣 數位ic工程師一直以來就跟軟體工程師是免洗的阿 有改變過嗎 拜託 你今天開源阿 一些關鍵零組件比方說RF元件或者是類比元件還是沒辦法開源 這方面需要的專業太多了 那都是需要類比ic工程師一手一手去打造出來 這才叫有價值的產業 數位ic本來就沒有進入門檻了 講的好像你多有專業價值一樣跟你說啦 數位ic是資工系都可以來幹的工作寫寫verilog一狗票資工的來幹都很easy啦搞不好都可以屌打你電機本科出身的電子學學不好只能幹數位ic工程師 還在吹自己有什麼專業會什麼紅海 拜託 本來就紅海 資工都可以來搶你的工作
作者: superpandal   2018-01-01 09:49:00
樓上噴樓主? 憑良心而論有無開源當然有差 你可以叫大廠不要授權 hahaha看來已經有人想要自幹架構了 支持樓主電機? 我爬一下文
作者: final01 (牛頓運動定律)   2018-01-01 09:56:00
說真的你老是說小公司~其實risv-v還要要大公司來玩~不過現在基本大公司都有部門再用這是真的
作者: superpandal   2018-01-01 10:03:00
看來是了 不過既然開源了不管大小公司都可以弄了 這沒毛病開源後他人修改可以閉源是利多 個人單位開源是傻
作者: alongalone (沿著孤單的路)   2018-01-01 10:53:00
開源都有個問題. it is free if your time is free ..有問題找人支援的時候而自己又修不動的時候?怎麼辦
作者: superpandal   2018-01-01 11:07:00
那麼多協議你可以找一個適合你的 沒時間用閉源讓原廠幫你 或者靠迭代生存的開源原廠你不想自己來那只能資助別人 靠自己來想壯大就得考慮是否閉源問題原本是開源但可讓人選擇開源還是閉源基本上是無私的不論哪種協議肯定是計較過才會選 沒有蠢人不是嗎 倒是一些人把別人當蠢人
作者: labbat (labbat)   2018-01-01 13:20:00
弱若問x86 compatible 很多現成的工具軟體沒risc-v編譯
作者: expiate (夜露死苦)   2018-01-01 14:48:00
笑死,寫verilog跟寫C,Java完全不一樣好不好。某u真是丟人現眼加好笑。之前有個資工寫verilog當c寫被當到死
作者: LinuxKernel (Linus Torvalds)   2018-01-01 15:39:00
這邊前端後端板啦 建議po去隔壁板
作者: bluesapphire (Blue Sapphire)   2018-01-01 17:33:00
身邊很多東西其實都變成 risc v 了..
作者: codehard   2018-01-01 18:32:00
穩定才是重點 拿開源軟體沒問題 但是有奇奇怪怪的Bug誰要解 光重製狀況就搞死人了 運氣好有大神解 運氣不好永遠也找不到人解 那東西要怎麼賣 做生意要依靠神跡這生意也別做了 花點小錢給人賺 他會負責搞定 也不用自己養工程師 有什麼不好 省小錢花大錢
作者: superpandal   2018-01-01 19:23:00
我用的都很穩定阿 hahaha java有開源閉源 php開源python開源 go開源 http server眾多都開源開源其實已經深入生活了 你的應用不開源我覺得沒問題基本上息息相關了 給人可以 簽約要簽好再整整 之後就可以自動了 hahaha
作者: twicm (WhyMe)   2018-01-01 19:37:00
碼農投入RiscV 相關供應鏈鍊主要是看你能提供多少價值用的人多機會也多是必然的, RiscV這邊開源的層面有很多種用ISA不用錢, 這對有能力自己做CPU但是捨不得架構授權的人是省了一筆錢, 不過這塊跟碼農好像無關再來是有人開源它的微架構, 這跟碼農有關嗎? 好像也沒有碼農的確是多了一些工作機會, 但是仔細想想, 你跟在原來的生態系統工作以何不同? 可以創造的價值有變多嗎?要說的出來才有機會發大財
作者: superpandal   2018-01-01 20:10:00
碼農? hahaha 真新穎 投入riscv都變成碼農了 一堆大公司要哭摟有何不同? 當然是高效的多 自動化不高效就沒存在價值價值還不只是創造 這樣想感覺還是在以前的思維
作者: brianhsu (墳墓)   2018-01-02 07:55:00
覺得 RISCV 是好事樂見其成,感覺很有趣
作者: InvincibleK (我是無敵的K)   2018-01-02 09:20:00
鬼島慣老闆:我不樂見!任何員工的東西都是公司的私有財產,到底誰準許碼農奴工們這樣做事的?全都吉起來!
作者: danny0108 (范帥)   2018-01-04 20:04:00
某樓u開頭的一定沒寫過「堪用」的RTL code才會說數位ic設計沒有專業門檻,你今天要用硬體實作出一個演算法,但是根本連能夠合成的code都不會寫,試問你這到底哪裡跟軟體一樣?完全就是不同的考量,即便你寫的RTL code能夠合成,那再來呢?timing夠快嗎?area夠小嗎?有辦法做low power嗎?再來就是各種數位訊號處理架構設計或是數位通訊架構設計的知識,我就問你資工系如果完全沒碰過,是能寫出什麼幹東西?補充一下,沒有要戰系,純粹闡述不同領域的人應該互相尊重,不需要互相輕視對方的專業
作者: b160160 (HG Life is Foo~~~)   2018-01-05 13:36:00
作者: cucugo (cucugo)   2018-01-11 11:23:00
推d大
作者: KAOKAOKAO (鬼斗)   2018-01-16 10:24:00
A沒準備好的Linux 你敢用嗎......

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