Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

作者: chordate (封侯事在)   2023-06-01 09:15:21
※ 引述《kobebrian (bryant)》之銘言:
: 其實劉備最佳解法應該是
: 215年孫權跟他要一半的荊州
: 即長沙貴陽
: 劉備就直接令關羽放給孫權
: 自己也不用帶五萬人來荊州支援
: 而是直衝漢中先曹操一步打下
: 劉備不放半個荊州的結果
: 就是湘水之盟後一樣丟那兩個郡
: 也種下了之後孫權偷襲江陵的禍根
: 還浪費戰機沒先手奪下漢中
: 導致後續必須在漢中跟曹操打了快兩年
: 消耗不少益州的戰爭潛力
: 放兩個郡給孫權 做足面子
這裡有個錯誤:
孫權是要三個郡:長沙、桂陽、零陵
吳主傳:
十九年五月,權征皖城。閏月,克之,獲廬江太守朱光及參軍董和,男女數萬口。是歲劉
備定蜀。權以備已得益州,令諸葛瑾從求荊州諸郡。備不許,曰:「吾方圖涼州,涼州定
,乃盡以荊州與吳耳。」權曰:「此假而不反,而欲以虛辭引歲。」遂置南三郡長吏,關
羽盡逐之。權大怒,乃遣呂蒙督鮮于丹、徐忠、孫規等兵二萬取長沙、零陵、桂陽三郡,
使魯肅以萬人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以禦關羽。權住陸口,為諸軍節度。蒙到,二郡皆服
,惟零陵太守郝普未下。會備到公安,使關羽將三萬兵至益陽,權乃召蒙等使還助肅。蒙
使人誘普,普降,盡得三郡將守,因引軍還,與孫皎、潘璋并魯肅兵並進,拒羽於益陽。
未戰,會曹公入漢中,備懼失益州,使使求和。權令諸葛瑾報,更尋盟好,遂分荊州長沙
、江夏、桂陽以東屬權,南郡、零陵、武陵以西屬備。
湘水之盟有多要回來零陵郡
所以你說派兵爭有沒有效果?
劉備可能認為有效。
: 攻下漢中後不稱王 不要讓孫權心理不平衡
: 接著和二爺雙線對曹魏開戰
: 孫十萬被給足面子短時間也沒理由偷襲
: 應該也會進攻合肥 至少也能牽制一下曹軍
孫權降魏的理由主要有兩個:
1.建安22年曹操南征居巢的軍事壓力太大
2.建安22年魯肅過世,繼任的呂蒙強力勸說孫權攻打關羽
孫權面子可能是原因之一,
但是應該不是主要原因。
: 畢竟你知我知獨眼龍也知
: 孫十萬就是個小心眼的人
: 小到可以為了家事殺陸遜
: 劉備如果當時戰略眼光再高一點
: 應該可以和孫十萬多和平個幾年
: 說不定雙線並進 二爺就真的攻下襄樊
: 一旦控制漢水
: 到時候完全不怕你孫十萬被刺
: 只能說劉備還是急了
: 沒看透孫十萬的毫無底線
關羽本來就有控制漢水啊。
甚至樊城解圍漢水都還被關羽控制。
背刺有效是因為關羽後勤被孫權斷了。
趙儼傳:
羽軍旣退,舟船猶據沔水,襄陽隔絕不通,而孫權襲取羽輜重,羽聞之,即走南還。
作者: kobebrian (bryant)   2023-06-01 15:20:00
1.確實是要三個郡 但外交手段可以談兩個郡2.要控制漢水至少要拿襄樊 當時是雨季漢水暴漲關羽才能威震華夏 關羽也是看準季節才進攻的然後孫劉同盟破裂主因是魯肅掛掉 其實當時三線開戰曹操已經吃不消了 徐晃已經是不動到東部戰區最後能壓出的預備隊 最後也確實調動張遼來中部戰線 但孫權不趁機進攻合肥而是背刺 孫十萬的戰略眼光跟x一樣關羽只有三萬人的機動部隊 不趕快拿下樊城最多就是拿襄陽跟曹軍隔河相望
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-06-02 01:29:00
感覺蠻多原因造成關羽南還 沒3C年代離家越近越早聯絡上家人蔣欽督水軍入沔 可能也限縮到預計順沔回師的關羽軍進攻時程
作者: boman (暴 民)   2023-06-02 18:27:00
如關羽取得襄陽,曹軍恐怕會退回宛城,樊城孤城在前線也沒有用。
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-06-02 20:45:00
襄陽事後被東吳摸一下就拿下了 所以如果二哥沒那麼快退兵有可能會拿下襄陽 樊城可能要看曹操要不要退了然後如果關據有襄陽狀態下 呂蒙摸下江陵可能關也沒那麼快變成潰敗狀態 說不定還可以撐到援軍
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-06-03 13:18:00
關羽當時只有襄陽的話等於變成當年夏侯淵差不多的孤軍化,呂蒙整團直接是橫奪江陵,公安,夷陵,關羽只有襄陽的話只剩上庸那兩個要來不來的了...
作者: kobebrian (bryant)   2023-06-04 18:11:00
如果真的拿下襄陽 荊州丟定了但關羽跑得掉 從襄陽到上庸的路線還沒被切斷
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-06-05 18:37:00
孫權為什麼不打合肥,因為被張遼打成PTSD啊XD
作者: kobebrian (bryant)   2023-06-05 21:29:00
因為真的不會指揮軍隊啊..如果說老劉不會指揮大軍只會當小隊長 那孫權是完全不會帶兵
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-06-06 19:03:00
劉備大概跟張繡同等級吧,略小於呂布,自己打可以打贏曹操手下一線戰將,有謀士有地利可以跟贏曹操(漢中)
作者: segio (初華)   2023-06-07 09:46:00
張繡還是北地槍王.劉備算啥?頂多隨盧植蹭幾堂課而已..只會帶兩個跟班打黃巾這種落水狗外.打正規軍那一個叫慘..沒謀士的劉備連呂布都不如.隨便都被陳宮算死死的..
作者: kobebrian (bryant)   2023-06-07 13:00:00
劉備好歹打退過夏侯惇跟李典那是曹操的正規軍啊
作者: shih1513 (雨滴)   2023-06-07 14:33:00
益州大耳可是一路打到成都。漢中之戰夏侯淵+曹操親自上陣,劉備也打的很漂亮。
作者: kobebrian (bryant)   2023-06-07 17:15:00
他在貶劉備的作戰指揮能力 益州漢中他會說旁邊有龐統法政幫他 好像曹操沒有荀攸郭嘉程昱一樣 所以我舉一個靠劉備自己打贏夏侯惇李典 總沒話說了吧
作者: HarunoYukino   2023-06-07 21:03:00
曹操都把劉備視為最大對手....赤壁之戰魏書還直接講是跟劉備打的w
作者: segio (初華)   2023-06-14 09:00:00
我對於對人不對事的發言沒啥好評論的.你高興就好..這種發言水準太低.

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com