Re: [問題] 同樣是守山,定軍山和街亭結果為何不同

作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-03-26 23:53:14
: 個人覺得街亭之戰其實記載有限,箇中事實過程也有不少啟人疑竇,值得討論的地方,
: 事實上,歷來也有不少文章討論過相關問題。
: 先說結論,簡單來看,守不住街亭,如果要論責任,諸葛亮的責任應該最大。
孔明責任最大?這個說法妙的很,讓我們一樣一樣來看:
如果說孔明責任要大過實際臨戰指揮的馬謖,那大概只有下列幾種情況:
1.給的資源不足以讓馬謖完成任務。
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-03-27 02:37:00
那種網路隨便抓一篇文章來看的 我覺得沒有認真討論的價值Hartmann大辛苦了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-27 09:01:00
斷隴的可靠山道 若僅2條 司馬昭應不至於用"事大謀遠"來形容至少這點孔明沒"知進(多處山道的空間)而不知退(集中街亭)"
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-27 10:05:00
一直講將在外君命有所不受的,根本是想造反吧。馬謖要保命肯定也不敢講這種話。不聽君命(劉or諸葛=》蜀軍戰敗。大可懷疑馬謖是魏軍臥底,誅全族都不為過了。
作者: wilson00164 (狐狸)   2023-03-27 10:14:00
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-27 10:15:00
(還讓自軍沒水喝,臨陣逃走,這不叫叛賊什麼叫叛賊?)
作者: CGT (Peter)   2023-03-27 10:18:00
將在外君命有所不受,只適用在打贏,打輸逃回來還能不砍頭?
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)   2023-03-27 10:53:00
那句是說遠在朝堂的君 在外的總指揮(將)要有自己判斷可不是鬼扯什麼已經在戰場的其他領兵者可以不聽指揮官的
作者: jodawa (jodaway)   2023-03-27 13:05:00
感謝指教
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-03-27 16:57:00
馬謖被處份也不是因為打了敗仗啊 如果打敗仗就要砍頭 那一海票五子良將孫家虎臣大概都砍光了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-27 17:23:00
啊還有高詳的柳城 甚至可能包含"亮前鋒為費繇等所破"的別支
作者: hgt (王契赧)   2023-03-27 18:38:00
將在外君命有所不受-->慈禧和東南互保的關係!!一個先鋒官要說不受命,那應該是不行,不然張郃也不會被搞死
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-03-27 18:49:00
世足板嗆梅西 三國板嗆諸葛亮 再開個分身帶風向 好開心~
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-27 20:05:00
張郃只是單純運氣不好吧 再打一次他也不一定同樣中箭追擊容易戰敗 但戰敗不一定直接跟死亡劃上等號
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2023-03-28 13:55:00
要君命有所不受就是你他媽要夠能打
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-03-28 15:59:00
前線發生變化自然需要現場臨機應變 但這場沒有啊
作者: alvis000 (艾爾)   2023-03-28 19:43:00
我感覺他只是想黑孔明
作者: Sessyoin (殺生院祈荒)   2023-03-28 22:40:00
作者: ImMACACO (Clean the world)   2023-03-29 05:58:00
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-03-29 10:45:00
都西元幾年了還在黑亮...
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-29 12:08:00
《孫資別傳》:"諸葛亮出在南鄭,時議者以為可因大發兵,就討之,(明)帝意亦然" 顯然曹魏朝野挺在意孔明進駐漢中一事
作者: boman (暴 民)   2023-03-29 18:17:00
在意是有,但不認為孔明有北伐的可能。
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2023-03-29 18:40:00
不認為有可能的話就不會有辦法那麼快讓張郃集結五萬人了那五萬人絕對不是臨時抽調就能抽調的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-29 20:04:00
曹叡即位後 辛毗即上言:"竊聞諸葛亮講武治兵...量其意指,似欲相左右,備豫不虞,古之善政" 曹叡回"二虜未滅而治宮室" 故該"當及民勞兼辦" 最終邊防備邊修舍殿..不認為蜀可能北伐?諸葛亮寇天水,(衛)臻奏:宜遣奇兵入散關,絕其糧道,乃以臻為征蜀將軍...到長安,亮退" 若從洛陽集結 無時效性豈稱奇兵?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-03-29 22:44:00
所以之後張郃也不想理阿亮了 說反正等我到亮早無糧草了
作者: a435007 (陣雨)   2023-03-30 00:13:00
作者: eupa1973   2023-03-30 07:50:00
推認真
作者: boman (暴 民)   2023-03-30 09:41:00
@alex8725 劉備五萬下荊州,明帝親征不能立即拿五萬?光洛陽屯軍都當至少十萬,加上司馬懿伐孟達雖不用請示,也會知會洛陽,洛陽以南空虛,洛陽屯軍不用預先戒備?
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2023-03-31 09:15:00
三國板搞到沒人氣就是2010年黑孔明,2023年還是同一個id黑孔明然後一樣拿不出史料佐證。外面都已經從blog進步到podcast跟yt了。可以持續這麼多年黑孔明怎麼不去開個yt頻道推給更多人知道要窩在小小一個三國板?
作者: s870158 (十三車)   2023-04-01 10:31:00
根本諸葛的錯,他如果肯不偷懶跑到前線開一下臥龍光線,那打敗魏國還不分分鐘的事,魏國除了曹操買火計之外就沒有強角了,不然派黃忠馬岱過去遠射風箏也可以,不知道蜀國在偷懶什麼
作者: jeff235711 (jeff235711)   2023-04-01 11:01:00
老人
作者: jack0123nj (墨坎)   2023-04-01 19:02:00
想到那個經典的心路歷程:看了三國演義覺得孔明很神>看了翻案文發現老羅加很多料覺得孔明其實還好>開始接觸正史史料重新覺得孔明真的很神
作者: Lordaeron (Terry)   2023-04-02 19:39:00
哇!!走棧道不是要走一年的哦?全篇腦補!!還有幾位幫腔的!!
作者: ryvius0723 (シロクマ)   2023-04-02 20:47:00
又一個亮黑來了
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-04-02 21:46:00
光引用史料就好幾頁 "全篇腦補"這句話算造謠了吧
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2023-04-02 22:14:00
還都是熟悉的老id
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-04-03 03:45:00
本文哪裡有提到棧道?
作者: xoxiandy (板板六十四)   2023-04-04 16:22:00
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不滅)   2023-04-04 16:29:00
棧道要走一年又是哪來的都市傳說?
作者: k7ji91ab5m (囧嘻嘻)   2023-05-03 01:28:00
某幾個實在有夠煩 建議大家都直接無視

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