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推 Houei: "游辭巧飾者雖輕必戮"的李嚴 都沒斬了 重點在"戮謖以謝衆"? 03/22 01:55
→ PTTHappy: 不是另有資料說是馬謖兵敗後拋下軍隊跑回後方更屬犯軍紀 03/22 02:12
推 tim1112: 王平後來守山下就擋張了，他領的還是副軍。 03/22 07:22
→ tim1112: 王能辦到馬沒理由不行 03/22 07:22
推 bellas: 馬謖去 沒有要他打贏 是拖拖時間就行了 那就算有功 能拖越 03/22 08:36
→ bellas: 久越好 03/22 08:36
→ bellas: 馬謖非死不可是自己丟下軍隊跑了 想幫馬謖遮掩的向朗被罷 03/22 08:39
→ bellas: 官 03/22 08:39
→ bellas: 劉備兵敗夷陵要跑也是帶著軍隊ㄧ起跑 03/22 08:45
→ bellas: 孫權碰到合肥殺人王 自己墊後差點葛屁 03/22 08:46
→ bellas: 馬謖連飯後茶餘拿來笑的資格都沒有 03/22 08:47
→ bellas: 季漢法律雖嚴 但要死還真的不容易 03/22 08:49
→ bellas: 勝敗乃兵家常事 但不準這樣敗 03/22 08:55
推 Landius: 1.登山家不需要打贏,是要當坦爭取拿下隴西諸郡時間用的( 03/22 10:03
→ Landius: 後面有安排高翔當備援);2.有違節度;3.登山家被秒穿(?)以 03/22 10:03
→ Landius: 後直接跑路,殘部還是王平帶回來的,所謂沒有比較沒有傷害. 03/22 10:04
→ PAULDAVID: 棄部逃亡罪不致死？棄部逃亡罪不致死？棄部逃亡罪不致 03/22 10:13
→ PAULDAVID: 死？你乾脆說陣前逃亡攜械逃亡臨敵抗命罪不致死算了 這 03/22 10:13
→ PAULDAVID: 幾條一樣大條欸 03/22 10:13
→ bellas: 根本就沒要他守住 是拖時間而已 給諸葛亮有時間搞定隴右 03/22 10:36
→ bellas: 打錯 隴西 03/22 10:38
→ bellas: 會對馬謖同情的基本上就根本搞錯他那次的任務是甚麼 不是 03/22 10:44
→ bellas: 贏不是守住 是拖時間而已 這種事讓魏延幹未免大材小用 魏 03/22 10:44
→ bellas: 延基本上是準備馬謖成功拖時間 諸葛亮搞定隴西 然候他就可 03/22 10:44
→ bellas: 以衝了 03/22 10:44
→ bellas: 拖時間 只要個會照著做的人 不需要自己亂出奇招的人 更不 03/22 10:46
→ bellas: 需要棄部逃亡的人 03/22 10:46
噓 stevetsao123: 光是違亮節度 違抗軍令就是死罪，罪不至死？ 03/22 11:31
→ stevetsao123: 趙雲在斜谷當疑兵，其他主力在攻打隴右 03/22 11:33
推 bellas: 整個第一次北伐 人人有亮點 就馬謖完全0分 03/22 14:12
→ bellas: 倒霉和他一起的人了 03/22 14:13
推 bellas: 和馬謖一起的王平也表現好 03/22 14:17
→ bellas: 不砍他砍誰 砍王平？趙雲？沒棄部跑那還有可能不砍 王平趙 03/22 14:19
→ bellas: 雲在馬謖打亂整個計劃卻各自冷靜處理 03/22 14:19
→ bellas: 馬謖這人該直接去從兵當起 03/22 14:20
→ bellas: 連茶餘飯後拿來笑一笑都也不會想笑他 連被笑的資格都沒 03/22 14:22
→ bellas: 就給了他個拖拖時間就有功的機會 誰知他一去看有山忍不住 03/22 14:25
→ bellas: 要爬 03/22 14:25
→ bellas: 王平爬過的山比他走過的路可能都還多 03/22 14:25
→ bellas: 他說不要一定有原因 03/22 14:26
推 bestteam: 馬謖悲劇性的英雄??? 棄軍烙跑還躲起來找人關說的英雄 03/22 14:30
→ bellas: 是我 王平說的話我不懂一定問清楚爲甚麼 我前女友討厭我沒 03/22 14:37
→ bellas: 事突然就一直問人事情 反正我不懂或覺得奇怪就問 有人問多 03/22 14:37
→ bellas: 方便 省得自己查 我管他是誰反正我不懂就問問問 問到我懂 03/22 14:37
→ bellas: 叫馬謖去從二兵當起 03/22 14:39
→ bellas: 我問的人可能是個便利商店店員 超市結帳的美眉 03/22 14:40
→ bellas: 其它術有專功的更不用說 快趁機問 03/22 14:41
→ bellas: 我就有陣子在和我樓下的便利商店的店員聊力學 03/22 14:42
→ bellas: 我以前課本都拿下去了 我們系是反正都要會 但不用算成精 03/22 14:44
→ bellas: 他唸土木要算到成精 力學裏有個獨孤九劍 直接破盡力學問題 03/22 14:44
→ bellas: 我想和人討論那個公式的證明 但因爲不可能考 太長 連我自 03/22 14:49
→ bellas: 己也沒耐心好好看 反正就是公式帶帶就解決了 03/22 14:49
推 AdamHuangNew: 你說的就是CT 台灣隊的總教練隊吧 03/22 14:55
推 holybless: 大概就是這一戰導致亮什麼都最好自己來 03/22 15:29
推 tim1112: 如果王平照丞相的戰術指南走也被打爆，那還可以推給丞相 03/22 17:45
→ tim1112: ，問題就王平沒被打爆。 03/22 17:45
推 tim1112: 太多自以為天才的蠢蛋把將在外君命有所不受當藉口，馬顯 03/22 17:49
→ tim1112: 然也是其中之一。 03/22 17:49
推 tim1112: 要玩這套就是祈禱自己真能贏，不然就是等著被清算。 03/22 17:51
→ Qaaaa: 看寫法 馬謖是一開始孔明分兵走祁山時就指派為先鋒 03/22 19:16
→ Qaaaa: 應該不是看到張郃來了才特別挑馬謖去出戰 03/22 19:17
推 TheoEpstein: 看到山就忍不住去爬XDDDD 03/22 20:15
噓 MrHeat: 諸葛亮都寫好攻略給你抄了 有功你拿 有錯他扛 03/22 20:51
→ MrHeat: 還能搞成這樣 不砍還真是對不起你啊 03/22 20:51
推 supergoal: 從山上衝下來為何不行啊，這樣衝擊不是比較有力麽。。 03/22 21:35
→ supergoal: 。 03/22 21:35
推 hgt: 選角有問題，確實識人不清，看來馬謖是有抓到諸葛亮的喜好 03/22 21:52
→ hgt: 搞得連劉備都看的出來，諸葛亮看不出來，大概是抓住諸葛亮愛 03/22 21:53
→ hgt: 聽什麼話，就盡量講給他聽!!! 03/22 21:53
→ hgt: 可能馬謖也常常把鞠躬盡瘁粉身碎骨掛嘴邊，諸葛亮就以為找到 03/22 21:55
→ hgt: 肝膽相照的同志 03/22 21:55
推 tim1112: 因為快渴死了是要衝個雕 03/22 22:22
→ tim1112: 他要是能在爬山之餘作好包含水源在內所有物資的補給那也 03/22 22:24
→ tim1112: 還可以說臨機應變有道理 連基本生存要件都確保不了是要 03/22 22:25
→ tim1112: 怎麼勢如破竹 03/22 22:25
→ tim1112: 或者說不要主軍都上山而是以別動隊的規模安排一支上去當 03/22 22:29
→ tim1112: 奇兵 應該都不會死得那麼慘 03/22 22:29
→ Houei: 馬謖"攻心為上"這套打南蠻很有用 問題前提得打贏後面再來談 03/22 22:32
→ Qaaaa: 馬謖應該只是放錯位置 不然他仍算是公認的智計之士 所以才 03/22 22:42
→ Qaaaa: 會被軍法時很多人可惜 03/22 22:42
→ BigGun5566: 別的先不論，光他棄眾烙跑這點要洗白很難啦 03/22 22:55
→ tim1112: 不按上司指示辦事 不聽有經驗的部下勸戒 沒有本事實踐自 03/22 23:11
→ tim1112: 己的計畫 沒有勇氣面對自己出的包而逃走 讓部下同僚幫他 03/22 23:12
→ tim1112: 擦屁股 以上這幾點加起來實在找不出饒他一命的理由 03/22 23:12
→ tim1112: 已經不是什麼張郃是名將或者張郃兵比較多這些藉口可以開 03/22 23:14
→ tim1112: 脫了 馬謖自身在街亭就是一脫拉庫的雷點 03/22 23:15
感謝各位指正建議，
先上張san14 街亭附近地形圖供參

關於這個問題，有不少優秀的文章有討論過，
以下這篇我覺得蠻值得參考的：

"游辭巧飾者雖輕必戮"的李嚴 都沒斬了 重點在"戮謖以謝衆"?

不是另有資料說是馬謖兵敗後拋下軍隊跑回後方更屬犯軍紀

王平後來守山下就擋張了，他領的還是副軍。王能辦到馬沒理由不行

馬謖去 沒有要他打贏 是拖拖時間就行了 那就算有功 能拖越久越好馬謖非死不可是自己丟下軍隊跑了 想幫馬謖遮掩的向朗被罷官劉備兵敗夷陵要跑也是帶著軍隊ㄧ起跑孫權碰到合肥殺人王 自己墊後差點葛屁馬謖連飯後茶餘拿來笑的資格都沒有季漢法律雖嚴 但要死還真的不容易勝敗乃兵家常事 但不準這樣敗

1.登山家不需要打贏,是要當坦爭取拿下隴西諸郡時間用的(後面有安排高翔當備援);2.有違節度;3.登山家被秒穿(?)以後直接跑路,殘部還是王平帶回來的,所謂沒有比較沒有傷害.

棄部逃亡罪不致死？棄部逃亡罪不致死？棄部逃亡罪不致死？你乾脆說陣前逃亡攜械逃亡臨敵抗命罪不致死算了 這幾條一樣大條欸

根本就沒要他守住 是拖時間而已 給諸葛亮有時間搞定隴右打錯 隴西會對馬謖同情的基本上就根本搞錯他那次的任務是甚麼 不是贏不是守住 是拖時間而已 這種事讓魏延幹未免大材小用 魏延基本上是準備馬謖成功拖時間 諸葛亮搞定隴西 然候他就可以衝了拖時間 只要個會照著做的人 不需要自己亂出奇招的人 更不需要棄部逃亡的人

光是違亮節度 違抗軍令就是死罪，罪不至死？趙雲在斜谷當疑兵，其他主力在攻打隴右

整個第一次北伐 人人有亮點 就馬謖完全0分倒霉和他一起的人了和馬謖一起的王平也表現好不砍他砍誰 砍王平？趙雲？沒棄部跑那還有可能不砍 王平趙雲在馬謖打亂整個計劃卻各自冷靜處理馬謖這人該直接去從兵當起連茶餘飯後拿來笑一笑都也不會想笑他 連被笑的資格都沒就給了他個拖拖時間就有功的機會 誰知他一去看有山忍不住要爬王平爬過的山比他走過的路可能都還多他說不要一定有原因

馬謖悲劇性的英雄??? 棄軍烙跑還躲起來找人關說的英雄

是我 王平說的話我不懂一定問清楚爲甚麼 我前女友討厭我沒事突然就一直問人事情 反正我不懂或覺得奇怪就問 有人問多方便 省得自己查 我管他是誰反正我不懂就問問問 問到我懂叫馬謖去從二兵當起我問的人可能是個便利商店店員 超市結帳的美眉其它術有專功的更不用說 快趁機問我就有陣子在和我樓下的便利商店的店員聊力學我以前課本都拿下去了 我們系是反正都要會 但不用算成精他唸土木要算到成精 力學裏有個獨孤九劍 直接破盡力學問題我想和人討論那個公式的證明 但因爲不可能考 太長 連我自己也沒耐心好好看 反正就是公式帶帶就解決了

你說的就是CT 台灣隊的總教練隊吧

大概就是這一戰導致亮什麼都最好自己來

如果王平照丞相的戰術指南走也被打爆，那還可以推給丞相，問題就王平沒被打爆。太多自以為天才的蠢蛋把將在外君命有所不受當藉口，馬顯然也是其中之一。要玩這套就是祈禱自己真能贏，不然就是等著被清算。

看寫法 馬謖是一開始孔明分兵走祁山時就指派為先鋒應該不是看到張郃來了才特別挑馬謖去出戰

看到山就忍不住去爬XDDDD

諸葛亮都寫好攻略給你抄了 有功你拿 有錯他扛還能搞成這樣 不砍還真是對不起你啊

從山上衝下來為何不行啊，這樣衝擊不是比較有力麽。。。

選角有問題，確實識人不清，看來馬謖是有抓到諸葛亮的喜好搞得連劉備都看的出來，諸葛亮看不出來，大概是抓住諸葛亮愛聽什麼話，就盡量講給他聽!!!可能馬謖也常常把鞠躬盡瘁粉身碎骨掛嘴邊，諸葛亮就以為找到肝膽相照的同志

因為快渴死了是要衝個雕他要是能在爬山之餘作好包含水源在內所有物資的補給那也還可以說臨機應變有道理 連基本生存要件都確保不了是要怎麼勢如破竹或者說不要主軍都上山而是以別動隊的規模安排一支上去當奇兵 應該都不會死得那麼慘

馬謖"攻心為上"這套打南蠻很有用 問題前提得打贏後面再來談

馬謖應該只是放錯位置 不然他仍算是公認的智計之士 所以才會被軍法時很多人可惜

別的先不論，光他棄眾烙跑這點要洗白很難啦

不按上司指示辦事 不聽有經驗的部下勸戒 沒有本事實踐自己的計畫 沒有勇氣面對自己出的包而逃走 讓部下同僚幫他擦屁股 以上這幾點加起來實在找不出饒他一命的理由已經不是什麼張郃是名將或者張郃兵比較多這些藉口可以開脫了 馬謖自身在街亭就是一脫拉庫的雷點

所以到底在山上守了幾天啊?7天?

馬謖的任務是北伐裡最容易的，只要按計畫百分之百成功，所以諸葛亮才把任務交給第一次領兵的馬謖，這次北伐不容易的點都在諸葛亮那邊，反倒這裡因為馬謖貪功搞砸了。

在中國古代戰爭中，先鋒是最重要的，去看看各朝代開國時，作為先鋒的幾乎都是top 1的將領，所以馬謖為先鋒，我認為是非常不合適的!! 經驗太少，然後諸葛亮也沒看出他喜歡說大話只能說諸葛亮私心想培養馬謖失敗!!

我覺得真的不要拿什麼將在外君命有所不受的幹話來找藉口。馬謖是韓信吳起這種趴數的將領嗎？還是北伐總指揮？如果都不是，那他憑什麼不按指示辦事？他不聽指示，那他有本事實踐自己的計劃嗎？沒有。他有擔當承受失敗嗎？沒有。他連力戰而亡這種最低限度的要求都辦不到了。

即便馬謖或其他人在孔明身邊出謀劃策 然對面有家人質任在後方 橫豎鐵龜到底 恐也難以激將奏效..除非想換得死全家代價若不殺馬謖以謝眾則賭爛他-挺他的 派系鬥爭 莫忘袁家怎麼亡諸葛瞻"有過其實" 蜀人知而仍愛之 同理劉備評馬謖 亦有人挺

劉備也有埋沒過人,諸葛亮也有看錯人,就沒有人識人之明是完美的.登山家的任務主軸其實跟老子龍很類似,把主力拖在主戰場之外,只要釘住當個釘子戶在那邊死拖活拖拉出時間才是主軸.

不聽長官的話然後出事 一定會被究責的若不被究責 那麼表示這個集團內部的管理有問題這其實已經是季漢內部管理層面的議題了不是單純斬不斬某個人腦袋而已(何況還有可能棄眾逃跑這一條, 這已經是瀆職)

自己不照計畫走，贏了就算了，輸了要活命就只剩投降了，但投降家人就得死了

主要關鍵是王平敲鼓就把張郃嚇跑了 而馬謖搞一堆不切實際的街亭說是不好守沒啥城郭或是天險 但人家敲鼓就成功了馬謖被稱為智計之士應該是他的智力應該仍是公認的強應該不算是單純嘴砲王 只是不適宜一下就被拉去打先鋒而已

就沒有比較沒有傷害,王平直接把登山家往死裡打

不要講登山家吧XD 登山家又不只一個XD張靈甫也是登山家呀!!

我是覺得用王平擊鼓嚇退張郃來對比不太公平，因為張郃戰略目的達到後不冒進，這是明智的做法，這跟進攻街亭前是不同狀況

孔明4th伐 再度上演張郃攻王平的戲碼 這次沒先打贏照樣堅守史料未提虛張聲勢否？惟依張郃"識變數"特性 不排除沒全力攻

王平更後面還有三萬擋十萬的成就，防禦戰應該算很有料。

好啦 您上篇引的文章 姜維都拿出來湊人數了姜維表示 我根本還沒出場劇本才拿到 台詞正準備開始背中 姜維無耐看到姜維都拿出來湊人數都不會覺得怪嗎玩遊戲歐 登用 然後就給兵丟過去了漏打了個給寶提升忠誠度

這麼做應該是許多事情綜合起來的 有了不得不殺的理由或許正是因為諸葛亮的位置才讓他不得不殺而且是第一次北伐 政治環境等因素都必然不同馬謖要保肯定保得下來 但保下來的後果是什麼?想想馬謖的行為 難保沒有殺雞儆猴乃至正風的作用要是幾個人上行下效 多幾個刺頭 這北也不用伐了而李嚴跟馬謖相談 這之間多大差距? 一個頭領一個馬仔若亮子保馬謖 多的是人能夠起風 在位的可不是皇叔啊說不定在諸葛亮心理 這事情是你要保大還是保小?這肯定不是一個很容易的抉擇況且求情是求情 做決定的還是諸葛亮我若在場我也會替馬謖求情 那怕與他毫無私交單純只是職場及身份可能需要 又不必付出什麼

1：被打到潰散不等於棄部而逃2：您還在堅持馬謖的任務叫守住 就算馬謖忍不住看到山就是想上它 而被張郃打敗 怎麼是王平在那擦屁股 主將和一起上了山跑了 阿 王平沒跑 順便於」奏個哀樂吧3：西元223年 曹丕終於受不了了去要扁孫權結果失利 225年孫權聽到曹丕葛屁換曹叡 夏天動手打 但發現曹叡好像不是普通小鬼 就回家了 這時諸葛亮在忙南中 沒空去欺負小鬼 227年寫個出師表和阿斗說準備要北伐了 228年 諸葛亮北伐 同年東吳方有人剪個毛就詐降成功 然後大敗曹休 諸葛亮則引發魏大地震 關中震動 但這次孫權諸葛亮確認 這曹叡決對不是普通小鬼了 4：拖時間的馬謖就是愛山想上它 5：和孫權第一次對曹叡一樣 算了回家最重要的 再說一次 馬謖是負責拖時間的連守住都不用而他選則了將在外軍命有所不受 他要打贏 那他至少力戰而非棄部逃跑 他一跑立刻潰散 但是 王平偏偏在那收 還順便幫馬謖奏個哀樂劉備赤璧前常被打到潰散 但他有機會就去收回來 連劉關張三個人都被打散過 最後還是大家集合那次劉備去袁紹那 關羽去曹操那 張飛去小羅莉那之前回家鄉的趙雲回來找劉備了 就幫劉備募募兵夏侯雜魚不管他再雜魚 但史書上所述 他並不是智障 魏延去了是要攻城 他翹個二郎腿就讓魏延攻城就好了大任務 趙雲去吸怪 諸葛亮偷後面 小任務 馬謖拖時間 就這樣而已阿 拖到諸葛亮偷也不用偷完偷個七八成剩兩三成已經是小部份 可以趕去了 張郃是名將沒錯 曹叡把他壓在街亭 張郃趕來就發現馬謖就在山上直接圍了 切斷水源 然後就馬謖大敗了都知道了諸葛亮兵力有限 趙雲已經去吸怪了還吸到大怪 還魏延也去吸怪 乾脆兵分五路大家都吸怪去算了趙雲吸到曹真還不夠嗎 諸葛亮去偷 馬謖去拖時間 就這樣而已 馬謖ㄧ去忘了他就是個要拖時間的人 還想打贏孫子兵法是故不知諸侯之謀者，不能預交。不知山林、險阻、沮澤之形者，不能行軍。不用鄉導，不能得地利。鄉導就是王平 他說不要上了昔之善戰者，先為不可勝，以侍敵之可勝。不可勝在己，可勝在敵。故善戰者，能為不可勝，不能使敵之必可勝。故曰：勝可知，而不可為。不可勝者，守也﹔可勝者，攻也。守則不足，攻則有余。善守者，藏于九地之下﹔善攻者，動于九天之上。故能自保而全勝也。諸葛亮怎想得到兵法背得滾瓜爛熟平常說的頭頭是道的人ㄧ去全忘光光去了要先為不可勝 結果去了了我馬謖要勝不聽鄉導王平的話上山去 王平不要上山 因爲他巴郡原住民 上去沒地利沒想到馬謖只剩記得凡軍好高而惡下，貴陽而賤陰，養生而處實，軍無百疾，是謂必勝。兵分2999路算了 先說奇不奇就好 其它管它了 這用兵在一個奇字阿諸葛亮只是照兵法要costdown 他不得不不然錢多人多 冷兵器時代 大家拿黃金砸人就好繼續孫子兵法知可以戰與不可以戰者勝馬謖還搞不清對手是誰就想要贏全忘了他只是要拖時間而這又回去了爲將者 孫子曰：昔之善戰者，先為不可勝，以待敵之可勝。不可勝在己，可勝在敵。故善戰者，能為不可勝，不能使敵之必可勝。故曰：勝可知，而不可為。馬謖嘴上說得天花亂墜 結果第一次全忘了諸葛亮是能想得到這平常說得頭頭是道的結果真上場是個剛愎自用的 豬頭嗎？諸葛亮爲何總是能優雅地轉個身慢慢回家 他知道 勝可知而不可爲馬謖的任務只是 拖時間 拖時間 拖時間 連守住都不用 就能回去領功了 而他到了是想要贏好 這算諸葛亮識人不明 全算諸葛亮頭上 劉備死前也提醒過但諸葛亮真的是委以重任嗎？去拖到時間就是有功 沒有要他打贏沒有要他守住 姜維才算吧 第一次北伐沒成功要回家時先後兩封信先到了 第一封 我拐了個叫姜維的回來 和他睡過發現 頂級人才 第二封 回家就帶他去見阿斗讓他去帶虎部中軍 馬謖算委以重任？那只是給他個拖時間的任務 誰叫他去了是想打贏 拖時間拖時間拖時間 就是說輸沒關係 重點在『拖時間』然後魏延吳懿在等馬謖拖到時間 諸葛亮搞定 趙雲吸了大怪然後真正的進攻才開始 魏延等人可以衝了但馬謖不想拖時間想打贏 下場是甚麼 棄部而逃 自然魏延等就不用衝了只要照做的任務 不需要前鋒大將來做 他們在等著衝爆長安魏延決對可以衝到爽到虛脫爲止所以自然好像可起來魏延他們沒事幹 蓄力滿了沒辦法衝 結果只能想去砍楊儀XD

所以究竟馬謖在山上拖了多少時間是重點吧 有人能拿出令人信服的資料說守了幾天嗎?上面文章裡說7天，可是不知出處

姑且視蜀軍從祁山到隴西這段 魏軍在集結(?)且長安到街亭&街亭到隴西 約等距來粗算 "(斷隴)一月之中,則隴西吏人不攻自服" 1個月=長安到街亭+馬謖堅守日數+街亭到隴西的加總 又"後十餘日,諸軍上隴,諸葛亮破走" 估計馬謖街亭部署未滿1週?

樓上 根據史料其實可以很精準的計算出 馬謖總共在街亭待了十天有十四個小時三十分鐘左右 罰你去重讀

哦？願聞其詳 麻煩s大提供一下史料 Thx

樓上查一下發言紀錄就知，那傢伙來亂的

還有人不認識？

馬上山後發現孤山沒水源，張郃看了樂奔~天水三郡還倒戈叛蜀，孔明收下後就能衝了大好情勢沒成，魏後來鎮壓三郡之後加防隴右