Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

作者: PTTHappy (no)   2023-02-24 11:06:40
歷史上因為劉備方做了好幾次猾虜性質的行為,孫權不氣憤也不可能。
如果劉備在取得益州後(劉備打益州其實就已經擺孫權一道);命諸葛亮朝辭白帝彩雲
間,儘快趕至建康,先拜會諸葛瑾,表達兄弟兩人齊心維繫孫劉聯盟,帶來劉備誠意,
看是要談出怎樣的劉備願意主動給予孫權的優惠,且達到孫劉都雖不滿意但可接受的
均衡點。
譬如說大家說劉備居長江上游,孫權會心不自安。那何不請作為劉備全權代表的諸葛亮,
看怎麼與諸葛瑾、孫權商議出雙方互相建立糾葛綿密、任一方叛盟的成本都大增的制度設
計;以及一些雖然實質意義不大、但形式上有意義的比照數十年後蜀吳簽訂的兩帝平分天
下的計畫等等(當然,此時漢獻帝仍在,因此措辭可用劉孫仿齊桓故事,平分十三州來輔
佐虛位高拱的漢獻帝云云、以及劉備乾脆主動上表稱孫權為吳公或吳王,劉備自居小弟,
這些都是沒啥成本的口惠);以及看看孫權接不接受劉備(等打下漢中後)派張飛、黃忠
領兵協助孫權攻打合肥(執行細節再議)等等..
不多寫了,配套與細節作法可以有更多。前提是:因為從史實上來看,孫權雖然不憨厚,
但是也算英雄之輩(曹操說生子當如孫仲謀),孫雖有缺點,但不是壞到底必然過河拆橋
之輩。所以劉備只要思維上游建立了「應當東和孫權,以減少後顧之憂,只要能握有南郡
,日後伺機北伐」;那麼「如何讓利、怎麼談」都是枝節而已。可惜劉備不這麼想。
只是我對三國志不熟,不清楚正史中有沒有記載孫權其實(原先)真誠想維繫孫劉聯盟
的具體言論事蹟例子?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-24 11:17:00
陸遜對關羽表示"喜鄰威德,樂自傾盡" 後雖"陳其可禽之要"然而竊以為可能得考慮 發生了不告而取的 湘關米事件影響?
作者: arthurkot (KOT)   2023-02-24 14:55:00
兩家的關鍵矛盾個人以為有三:1.劉備手上的益州佔據長江上游,對吳國而言易守難攻。2.劉備手上的南郡本來是吳國地盤,但因為這塊地對於荊州北伐至關重要,劉備無意歸還。3.劉備在赤壁戰後10年內一舉成為大軍閥,但孫權卻寸土未進如果劉備能與孫權聯合攻打荊北,並相約瓜分領土,那可能比較有機會成功,但建安22年劉備聯合孫權發動的進攻他自己兩路齊出,劍指漢中和襄陽,但只要東吳去死磕那個打不動的合肥,意圖其實很清楚。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-24 15:33:00
其實孫權斬劉表人馬-吳巨..得到士燮"率兄弟奉承節度"的交阯
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-02-24 18:11:00
回去玩你的電腦遊戲 派使者提升友好度就可以解決了 OK?#1ZSEpwQg (SAN) 原po在這篇被洗臉洗得還不夠嗎?
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-02-25 01:59:00
把關羽的北伐提前 以減輕孫權方所受到的曹魏軍壓力?或是派一部分荊州部隊去幫忙孫權助攻合肥 像德川派兵幫織田打姊川之戰那樣?
作者: PTTHappy (no)   2023-02-25 02:28:00
@Mr 你引的那篇是湘水之盟(已箭靶弩張互相不爽勉強合)後本篇是時間點往前調(關羽還沒強取鄰居米)~情況不同~懂嗎以前那篇可能太晚 友好行為來不及補孫權的不爽 這篇改將時間點提早(見正文第二行)~來探討劉備來得及加強聯盟否?話說回來 以前我箭頭問過:某些人一口咬死孫權為人偏狹狼子野心 對孫退讓孫會得寸進尺云云說得一嘴好論述-我就問你們反正別鳥孫權 鬧翻無妨幹就對了-那諸葛主張東和那個不值得和的偏狹啦狼子野心啦得寸進尺啦叭啦的孫權幹嘛?你們說
作者: PAULDAVID (oops)   2023-02-25 14:25:00
這麼以信用為基調的細膩盟約 比較像在重視契約精神的地方容易出現 更重視垂直關係的中原地區我覺得有難度 尤其是在沒有前例或前因的時候 說到底 孫劉兩集團本身就是以獨大自重為最終目標建構的 這麼“平衡”的方案要讓集團內部支持很困難吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-25 16:15:00
《22史札記》:劉備以性情相契,孫氏兄弟以意氣相投 能否牽扯到多年來荊州對江東的仇恨 故性情相契同仇敵愾 不爽孫權 另孫吳有志一同認定劉備吃人夠夠 有借無還 故難以維持盟約 ?
作者: rocke   2023-02-25 23:00:00
關羽並沒有輕視東吳吧 都已經把江陵加固成那樣了孫權在我心中的形象就是現實主義的流氓行徑談和的方法應該就是讓他知道他搞不定你 什麼誠意都是多說的他只要覺得他拿的到手你多有誠意他都會拿的他跟曹操談和不就是一頭撞在合肥上撞不掉才講和認栽的嗎
作者: bellas (小p)   2023-02-25 23:32:00
關羽的做法就是劉備要的 諸葛亮被關羽看不起只是一開始 關張後來都服諸葛亮 劉備要不有事忙 湘水之盟八成都沒有從榻上策就是給機會主義者最愛的隆中對要復興漢室 榻上策並沒有 找機會自己上位出師表寫明了 劉備常私下和諸葛亮狗幹桓靈二帝光皇帝帶頭賣官 這也太扯背刺是早計話好的 魯肅還在時 路過去看呂蒙時 魯肅也煩腦關羽 只是呂蒙問時魯肅說看著辦 呂蒙馬上來個五條計策 嚇到魯肅了 說了 士別三日即當剮目相看 這五條計策可能有一條就是要背刺關羽劉備心中想得不是那麼單純地只要當個軍閥 劉備不會同意有共分天下這選項孫權又最沒正當性 曹操那有獻帝 劉備他姓劉孫權又就是過不了合肥這關呂蒙接任背刺計劃就開始了 演戲演了很久才動手而關羽並沒被呂蒙演的戲騙
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-02-26 13:42:00
江東鼠輩打從一開始就沒安好心
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-02-26 14:25:00
當然有可能 和平建立在實力 假設成都方早有防備 一打完漢中馬上增兵江陵 派諸葛亮或張飛去 東吳不想和也得和
作者: bellas (小p)   2023-02-26 18:00:00
而且關張ㄧ開始對諸葛亮的不服還包含嫉妒的成份在XD 這剛來的就讓大哥從早黏到晚感情好得不得了 關張不高興XD 陳壽就這樣寫的 陳壽可能是腐男XD 說不定真只是嫉妒 他們兩個大老婆 地位一下被搶了XD孔明是水馬 沒事就噴很好玩噴得房間裏水多到劉備都能在房間游泳了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-26 18:58:00
漢中"馬上"增兵江陵 這種電動打太多的想法建議留在心裡就好

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