Re: [假設] 湘水之盟後如何防止孫吳偷襲荊州?

作者: nobu1982 (信長)   2022-11-24 20:29:02
※ 引述 《cjol (勤樸)》 之銘言:
: : 若湘水之盟徹底解決"借荊州"問題
: : 那麼之後劉備方又要如何處理與孫吳的關係
: : 才能避免偷襲荊州的問題
: Ans:你設定的背景前提的疑惑的解法,以前就有網友寫過,前提是重視孫劉聯盟,看是

: 怎麼補償孫權,而不是如網上某些人嘴砲的完全不鳥孫權的不爽心理,奉行關羽的戰狼外
: 交路線。重述如後:
:  
: 漢中底定時,劉備第一時間派使臣(諸葛亮或鄧芝)出使東吳安撫孫權,除了表明已走形
: 式向獻帝(不論劉備有無資格奏表都硬幹)表孫權為吳王,並且與孫權再簽約具體寫明:
:  
: 一、上策:向孫權分析合肥不是攻不下的城(當然不須細說陸戰蜀軍強於吳軍),等劉備
: 休養一年,就從荊州派關羽、張飛共率二萬蜀軍向孫權借道攻打合肥送給孫權,孫權若願
: 派數萬吳軍一起打合肥(牽制、嚇唬曹軍之用,不須當主攻部隊,甚至吳軍布防於合肥城
: 某面之後全力守好自身陣地即可,不出戰)增加勝算(且城陷時,孫軍將領得以第一時間
: 同入合肥親上城樓、官衙點收)更好,孫權不出兵也可,不然就幫忙提供後勤。
:  
: (就想像成先前孫權打合肥時,張遼要抓孫權,發現孫權身旁有關羽、張飛率一千名蜀軍
: 親隊同時拍馬上前迎戰,張遼會傻眼,還追殺孫權個鬼)孫權重新獲得重要陸上戰略據點
: ,情況會不一樣,這個鞏固孫劉聯盟的「投資」劉備必須賭而去出資贊助。好處是劉備原
: 本的南郡、零陵、武陵仍拿在手裡。
:  
: 二、中策:保南郡這個北伐要道,零陵、武陵全可讓給孫權(劉備事先在盟約草案簽名,
: 授權諸葛亮攜往孫吳談判,若孫權認可,則劉方簽名見證者:劉備、諸葛亮;孫方:孫權
: 、諸葛瑾),載明孫劉兩家誓願聯合滅曹,然後平分天下(具體州郡亦載明)奉漢獻帝為
: 虛君的意旨,也就是把史實中後來的劉孫二帝併存盟約提早實現簽訂。這樣劉備至少還有
: 從南郡北伐的主動權,因為孫權沒有北伐的積極性。
:  
: 三、下策:如原PO所說,江北(南郡)讓給孫權,自己保留零陵、武陵(或甚至再多讓一
: 郡)。唯一小好處是多了那麼點土地與物產,保留了關羽性命與夷陵之戰犧牲的諸多文武
: 人力。然後除了留一大將(譬如劉封,關羽若沒死,諸葛亮一時沒藉口殺他)守荊南二郡
: (沙摩柯協守武陵),其餘大量人力移往漢中,籌備打涼州去,隆中策北伐路線被改動一
: 大半。(但是不適合三郡主動全讓,這樣荊州派部下心情上完全無法接受,好歹要留個荊
: 南一郡意思意思)
:  
: 就算採取下策,沒有夷陵之戰讓蜀國元氣大傷,那麼劉備可以提早於西元220年冬季北伐

: 劉備似乎沒有那麼早死,幾位大將也沒那麼早死(馬超、黃忠去世於西元222年)。劉備

: 諸葛亮為帥,率領想必有史實中第一次北伐的2~3倍兵力,屆時就算沒有三郡叛魏,但是

: 諸葛亮為帥、大將有關羽、張飛、趙雲、馬超、黃忠、魏延、黃權..等等,例如派關羽、
: 張飛、馬超去打沒叛魏的三郡,攻下的時間可能也沒拖慢多少;派黃忠出箕谷為疑兵;派
: 魏延與其餘諸將隨諸葛亮進攻隴西諸郡,然後在街亭派趙雲鎮守。張郃見到趙雲領軍,跟
: 見到馬謖領軍相比,想必是不一樣的感受。
:  
: 只是從益州(漢中)北伐本來理想上就是這個結果,才需要搭配荊州(南郡)也北伐。只
: 是要擺平孫權。擺平要靠外交手腕,不是成天想著戰狼外交去開罪孫權,即便知道孫權對
: 荊州耿耿於懷,但是這就是需要談判的功能。如果早想跟孫權拆夥,既然如此,何必孫劉
: 聯盟
作者: wilson00164 (狐狸)   2022-11-24 21:15:00
其實個人認為不盡然,主要還是劉備方對於這部分的細節史料過少,實際上劉備就算外交上耍賴,實際上也沒做什麼小動作過。另外也派過伊籍跟馬良的使節,從出使的狀況,反而感覺得出孫吳方更為強勢(對伊籍刁難、以及馬良的卑辭)。
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-11-24 21:27:00
其實不能說劉備單純忽視 因為江陵有持續加固到異常強固加上有核心的麋芳鎮守 其實已經很提防東吳異心了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-11-24 23:01:00
王永平《略論孫權父子之「輕脫」》有時間接近伊籍出使孫吳的鄭泉為例 提到孫權喜好滑稽嘲戲 或可供另個角度切入外交
作者: ledsopp (已經壞掉的宅狼)   2022-11-25 09:10:00
這個論點也可以反過來說是孫權的玻璃心破碎啊,原本看不起的大耳仔,在漢中擊敗曹操,結果自己還卡在合肥
作者: Voony (Find way Home)   2022-11-25 10:22:00
諸葛亮:連合肥都打不下來的菜雞(結果打下江陵
作者: cloudwolf (狼)   2022-11-25 15:13:00
江陵不是被呂蒙"打"下的吧~~
作者: bulico (abcd)   2022-11-26 09:45:00
江陵是被麋芳打下的
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2022-11-26 14:00:00
說真點,麋芳的背叛才是意料外的吧.......
作者: a435007 (陣雨)   2022-11-27 11:14:00
有防 關羽能做的都做了才北伐的 江陵沒獻城 關羽的北伐軍不至於沒有退路 是因為江陵投降 北伐軍都是荊州兵 退回去的路上大軍就散了 連跟東吳一戰都沒辦法劉備勢力荊州的敗局就兩個關鍵 江陵投降 還有關羽接到消息後捨不得放手快淪陷的圍城局勢 結果就是一步錯步步錯
作者: nauclear (我走得很慢,但我從不停止)   2022-11-27 19:53:00
我覺得原po的蜀疏於體察東吳的觀點不錯,但回文都在說武力方面的防範?原po想強調的不是這樣的吧
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2022-11-28 09:02:00
武力是政治的延伸,武力方面都做成這樣了,政治會沒防範??

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