※ 引述《heroyay (蒼月光)》之銘言：
: 如題 想請問版上各位大大
: 常常看許多人說蜀國在關羽失荊州後
: 蜀國就失去了可以爭霸天下的機會
: 也有人說劉備在夷陵大敗 燒掉了蜀國大量的兵力跟將領
: 使得諸葛在接班後基本上幾乎是北伐無望的狀況
: 我想請問的是 失荊州跟夷陵大敗
: 到底那一場才是真正決定蜀漢幾乎不可能再爭奪天下的決定戰役?
: 如果關羽失荊州後 劉備沒有打夷陵或是打了但是未大敗
: 不管有沒有拿回荊州 可能沒打 也可能只是小打小鬧而已
: 順利的保留了實力 在良將未死 精兵仍在的情況下
: 蜀漢是否有可能跟東吳一起聯手打敗曹魏
: 就像諸葛當時的北伐一樣 只是從諸葛換成劉備領兵而已
: 可能諸葛就不必事必躬親過勞死 馬謖也不會去守街亭
: 北伐還是有可能會成功的
: 或者就算沒有打夷陵 光是失去荊州跟關羽
: 就已經讓蜀國無力再北伐成功了?
: 想請問版上各位大大怎麼看的 謝謝
個人覺得是失荊州
荊州一失 整個隆中對的規劃就完全成為泡影了
後續引發的夷陵大敗就更是連資源都耗盡
當然荊州要如何守住
這個又是另一個議題了

弄到跟理應是戰略夥伴的東吳開幹 先不論是非跟原因的確在戰略上是大失策了

但荊州戰反應的是就算當下沒發生 只要未來執行隆中對派上將北伐東吳就一定會偷襲 所以只要荊州在就不可能執行隆中對了 或是只要東吳在就不可能執行隆中對了

可能隆中對覺得東吳會相忍為國？

應該是覺得東吳可以打贏合肥

我想知道如果沒有夷陵大敗把資源都耗掉的話 北伐成功率是否會大幅提升

那這樣蜀注定贏不了 吳對荊州的野心是不可能止息又要和孫吳又要保荊州要怎樣做...

要打天下，三方當然遲早都會開戰。但問題是不能那麼早開幹如果東吳有辦法拿下合肥跟徐州，而且還能守住，那可能狀況就會不一樣了

從漢中乘漢水下亦有隆中對"以向宛洛" 在劉封失掉上庸後就GG漢中打上庸跟上庸打襄樊 水路的差在返程難度更高?又甭顧2面

沒失荊州可能糧食還夠輸往蜀國後方,諸葛亮的幾次北伐都是糧盡而退,直到諸葛亮自覺自己以時日不多才開始在前線屯田要打長期的戰爭

提隆中對的時候曹操還沒南征 劉表還沒死 如果情況更好劉備可以更順利直接接收劉表勢力的話 東吳有意荊州也比較無從插手

隆中對的理想化立論基礎建立在 "孫劉兩家能無私合作"雙方互相掩護、齊心合力攻曹魏 但人心隔肚皮 實務面太難站在東吳角度 我打贏赤壁 南郡也是我打的 憑什麼都給你?只要雙方對荊州都心存芥蒂 就很難好好合作 共伐中原

提隆中對的時候連赤壁都還沒打阿 孔明跟魯肅都有針對實際發展去調整戰略

荊州在上游 東吳根據地在下游 所以孫氏政權一定會動手上游在人家手裡 等於是被人扼著咽喉

早在龐統死於絡城的時候，劉備集團的敗亡就寫好了南郡要說完全靠孫實在不好說，文獻也有講劉備集團有借將給吳國

其實問題是想不到東吳過不了合肥....因為合肥一帶其實老曹根基也不深，正常來說東吳北上合肥再進逼徐州是比較有利的發展。誰知道孫十萬他...

一開始可能是這樣,但老曹應該有在壽春扎根,畢竟是揚州州治,老曹比較傷的應該是把合肥以南堅壁清野.

江淮既"郡縣殘破" 劉馥遂挑重點"造合肥空城,建立(揚)州治"

東吳沒辦法北上真的很傷,偏偏他們也不是沒有努力過......

張遼 有人叫我嗎魯肅不早死可能勉強還能維持至少他還會想談不然就呂蒙不聽孫權話去唸書XD至少魯肅罵關羽 關羽不會爆氣呂蒙就是要直接背刺了 魯肅還肯談合肥不是不想打阿 就西元215年孫權在合肥心理受到強烈創傷 217年徐州呂蒙和孫權說好打難守 該打荊州219年 白衣渡江照劉備死前說的 不到50就死算早夭活過50就不錯了呂蒙想同關羽是好幾年的事了捅或許劉備方對呂蒙不是太了解 沒發現要對他剮目相看印象可能還停在赤璧時劉備碰到陸遜那更不熟了

其實荊州益州都是揚州的上游，孫吳的立國國策是竟長江之所及。只是時勢變化太快讓他們沒辦法搞這套吳蜀的荊州爭奪在魏的眼中是爭奪外面，魏可以直接跨江威脅揚州，比如說曹休就屢次越過長江去劫掠呂蒙只看到順長江而下威脅揚州卻沒看到青徐可以直接越長江南下。古有云守江必守淮不是沒道理的

陸遜說曹叡薄賦省役"其患更深於操時" 故放棄石亭後萬世一時謀求江淮間縱深的防守反擊..但等到大興土木時 魏已龜起來

吳也守不了徐州，別說陸戰爛，後勤運輸麻煩