[討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

作者: PTTHappy (no)   2021-09-10 03:17:56
網上有兩派意見,都有可參考之處。
一派認為,孫權作為一名政治家,基於魯肅的褟上策,拿下荊州全據江南(涉及荊州利於
以上游優勢順流攻擊下游揚州,令東吳一方無法全然信任劉備),才能保江東,這是身為
一名以國家(吳國)為重的政治家不得不然的國策,非拿到荊州不可,無可退讓。劉備若
要東和孫權就必須放棄荊州,劉備若要據有荊州(特別是南郡)就不可能靠在其他層面「
友好、施惠」就能東和孫權。因為荊州對東吳的國安就是根本利害所在,不是什麼「共同
抗曹、吳方不想荊州、專心想徐州、關羽答應跟孫權聯姻」等等可比。
另一派認為,孫權的某幾分江湖好漢的個性,依照孫權在時間線的相關事蹟而言,劉備
如果「從一開始」就「不要做得太絕」(意思是劉備先反求諸己,姑且不論孫權也不是
沒動過歪心思),是可以在得到益州的第一時間就跟孫權「協商、分配」荊州的。換言之
,在「談判」的過程中,劉備的底限可以退到只保有南郡(孫權佔有江夏則先不論)以留
下既可北伐南陽郡、又可連通西蜀的通道,至於荊南四郡其實都是可以放棄(能少送一郡
就是劉備多賺一郡)。
順便遊說孫權荊南不是沒有意義,例如劉備主動讓出南郡以南的長沙郡,則就算劉備叛盟
從南郡打東吳,東吳至少多一個從長沙郡北上攻擊南郡的位置,以多一分截斷蜀軍的機率
,則劉備不值得叛盟云云,以此地理實質而非空話來顯示劉備固盟誠意,儘量爭取說服孫
權此一性情中人。
ps.赤壁戰後,孫、劉兩家各部隊散在荊州各地,將除了曹操佔有的南陽郡以外的其他六郡
各自雜亂佔有,比如江夏郡、武陵、長沙等郡,各自都由孫、劉或多或少佔有,不是由某
家完全佔有一郡。所以當初交換來交換去以讓彼此間隔的領土相連,以及周瑜主動已經先
將東吳打敗曹仁所得到的南郡中的江南部份交(其實等同借)給劉備等等,情況難以一概
而論。劉備後來進一步請孫權將東吳佔有的南郡中其餘位於江北部份也順便借給劉備,以
方便劉備治理全郡,不贅述。
換言之劉備若要實行隆中對,應稍微調整,用「變體的荊州」來東和孫權。至於「全據荊
州七郡」是無法東和孫權的,這可以肯定
作者: mikelwg (老頑固)   2021-09-10 07:52:00
強搶糧食跟偷襲別人身後一比遜色太多了啦
作者: PTTHappy (no)   2021-09-10 07:54:00
你說的在法理面沒錯~可是從政治面 本文是想討論劉備如標題所言的做法:國際(不成文)法誰有錯是一回事 主要還是論國際政治上 劉備怎最大可能做到保荊州(南郡)又東和孫權~
作者: littlecatowo (小貓喵喵OwO)   2021-09-10 12:22:00
感覺拿武陵跟江陵足矣
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-10 12:30:00
吳簡顯示吳方認定 關羽長期以來 都有在煽動吳的地方官造反
作者: bellas (小p)   2021-09-10 14:56:00
煽動吳地方官造反也不無可能 只是這北刺計畫不知計畫多久了同盟本來就不怎麼穩孫權喜歡使者實話實說而已 順便鬥鬥嘴
作者: Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)   2021-09-10 15:10:00
蜀漢一直都被三國演義美化了,照這樣看來關羽失荊州根本
作者: chosenone (獲選者)   2021-09-10 15:11:00
也許,但難度很高。除非劉備北伐一直失利。
作者: Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)   2021-09-10 15:11:00
活該~ 真的想同盟沒有這樣子掐著人家喉嚨的
作者: wilson00164 (狐狸)   2021-09-10 15:19:00
其實也是老話題了,本版搜尋"荊州"已經有相當多討論到最後大概也是雙方各打五十大板而已
作者: bellas (小p)   2021-09-10 15:21:00
就看整個情勢劉備正飛躍中
作者: HarunoYukino   2021-09-10 17:56:00
以史實線來看 即使沒有荊州孫權對益州的小動作也很多。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-10 18:59:00
說到小動作 阿斗即位的元年 即遣鄧芝與吳"和親使聘,是歲通好" 但其實當中孫權招攬了雍闓東附 後出師表甚至直言吳人背盟 仍未見蜀撕毀盟約 感覺就是有不滿 也會吞了下去
作者: ocean11 (深海)   2021-09-10 19:21:00
如果孫權能打下合肥就有可能 打不下合肥就會破盟
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2021-09-10 19:53:00
我也覺得孫權若能打下合肥 那他的腦筋就不會動到盟友上
作者: jeff235711 (jeff235711)   2021-09-10 20:00:00
孫權等久一點啊。關羽威震華夏 張遼都被調走了
作者: bellas (小p)   2021-09-10 20:02:00
因爲不只張遼啊XD張遼是因爲他都衝到孫權眼前叫他下來定孤支 這真蠻誇張
作者: HarunoYukino   2021-09-11 06:25:00
後出師表不是已經證明只是托諸葛之名的嗎
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 07:40:00
證明內文裡的"吳更違盟" 是吳人自打臉的托名之作?
作者: HarunoYukino   2021-09-11 08:09:00
後出師表雖然被認為是托諸葛之名,但也不是吳人寫的更正,被認為是吳人寫的有張儼,諸葛恪(為了北伐而托諸葛之名)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 08:40:00
所以身為吳人的諸葛恪 張儼 自打臉說"吳更違盟" 嗯嗯..
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-09-11 08:46:00
寫的時候假裝是諸葛亮的立場寫的 還好吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 08:52:00
陳壽對年代的衝突 本來就不是新聞 例如也被認定是他寫的《益州耆舊傳》 有一段"至(馬)騰子超復與(劉)璋相聞" 之後提到劉璋以王商為蜀郡太守 而王商"在郡十載,卒於官,許靖代之" 問題在馬騰208年入鄴為質 亦即王商至少掌蜀郡至218年但陳壽的〈許靖傳〉寫許靖於211年"轉在蜀郡" 發現矛盾了沒為北伐而寧願承認吳國違盟?莫非諸葛恪 張儼 根本不是吳人
作者: amotea (莫提)   2021-09-11 09:15:00
拿出足夠實力就行 湘水盟孫權也是有撈到了假設關羽有機會威震孫權一次他就不敢了XD
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-09-11 09:28:00
不覺得吳人假托寫違盟是個多嚴重的事情 孫權也假裝答應過要送兒子給曹丕阿 當然我不敢說我確定是誰寫的違盟以蜀漢立場是事實 但也不是多嚴重的指控 畢竟孫
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 09:32:00
北伐前先昭告世人 我大吳沒有信用 戰時所說的一切 都不可信
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-09-11 09:33:00
吳在動手時也自認有足夠的名分 假托的話跟自己說自己意義上差很多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 09:37:00
答應送兒子是指?我只查到曹丕"欲封(孫)權子登,權以登年幼,上書辭封"、另遣辛毗等"往與盟誓,并徵任子,權辭讓不受"
作者: HarunoYukino   2021-09-11 10:11:00
ㄜ....托諸葛之名是後人講的會認為是托名作 主要論點為1.語氣不對 2.時間不對(時間不對主要是說後出師表提及的一些事情跟時間對不起來)
作者: wilson00164 (狐狸)   2021-09-11 10:35:00
答應送兒子是類似對浩周所言吧。至於後出師表目前真偽兩種說法都有,聲稱偽作者其實提出不只樓上所提的,還有其他問題;但畢竟不是不能解釋。到頭來還是視乎個人採信哪邊說法。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 13:23:00
該年稍早吃街亭大敗 又喪趙雲等 自然語氣比起前作會較保守《論光武》講陳平張良的苦勞 卻也沒否定另有高人 合於淵深論對仗排比 前出師表也是有 親小人..、苟全性命於亂世..等
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之島)   2021-09-11 17:38:00
東吳要先能拿下孫權快樂城,才比較可能降低兩國矛盾吧?
作者: HarunoYukino   2021-09-11 18:56:00
不是「保守」而已,是失敗主義很濃厚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 20:29:00
"今賊適疲於西,又務於東,兵法乘勞,此進趨之時也" 失敗主義?
作者: amotea (莫提)   2021-09-12 13:07:00
我也不覺得後表是孔明寫的,文風實在差太多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-12 13:19:00
嗯啊 抱持"進趨之時" 代表失敗主義 這文風怎會是孔明的??

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