Re: 鍾會傳是否有記載姜維要逃吳

作者: thinkful (不是好漢,但也怕病來磨)   2021-03-12 22:32:23
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言:
: 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: : 接下來我們可以分正反兩面來論述:
: : 1.鍾會有沒有說他判斷姜維行動的目標是什麼?
: : 很顯然的,有。
: : 只要有看到我上面上色的地方,應該都可以明確認知到,鍾會在報告中反覆在
: : 說,姜維的目標是往西前往成都,所以才會一再出現「欲趣成都」
: : 、「方軌而西」、「西塞成都之路」的文字,而且這樣鍾會部署正面攔截部隊
: : 的目標才解釋的通,要在「新都、大渡」攔截,只有姜維是由東往西,向成都
: : 進軍才有用,如果姜維想逃向吳國,那方向應該是往東或往南,則夏侯咸那路
: : 部隊就不可能正面攔截。
: : 綜上,鍾會很明顯的是說,姜維的目標是往西前往成都。
: 光看欲趣成都就認為姜維是要去成都是想得太簡單,報告是
: 這樣寫,但現實還是要讀者去理解,方軌而西及西塞成都之
: 路也並不等於姜維想去成都,姜維從劍閣向東逃走,這不是
: 向成都的方向,成都在劍閣南面,要去成都而不直接去,前
: 面更只有鄧艾一支兵力遠低於姜維的孤軍,走東路這基本上
: 是放棄救成都,已經棄就不會中間又返回,平白浪費時間也
: 失去先機,還要在鍾會大軍包圍下去穿破包圍去成都就更沒
: 有可能,在隴右面對力兵少得多的鄧艾都已經不能成功。
: 去成都最快是向南去涪城,如果以姜維兵力據劍閣還要逃走
: ,那東逃後向西再返成都困難更大,因為這已經是攻守易位
: ,以姜維守險不成,轉攻兵力兩倍於自己又佔據地利的鍾會
: 更困難。
: 史料的姜維的西進,其實只因鍾會所在方位問題,以鍾會所
: 在的涪城為北來看,姜維是從東向西走,但是這向西雖然可
: 以去成都,實際的變數還是很大,中間轉向已經是去不同地
: 方。
: 另最大的問題是你的翻譯根本是錯得離譜,完全錯解鍾會的
: 部署,正面攔截部隊無錯是夏侯咸、胡烈等人,但他們亦是
: 迂迴的那一路及封鎖向南退向吳國的。他們不是在「新都、
: 大渡」攔截,而是「出新都、大渡截其前」,是從新都、大
: 渡迂迴去攔截姜維,也只有在姜維前面才可以封住西向和伸
: 延封鎖南下向吳國路線。
: 封鎖南下向吳國路線不是皇甫闓、王買等人的任務,看「參
: 軍皇甫闓、將軍王買等從涪南出衝其腹」,姜維軍團形成一
: 字長蛇陣,從北方涪城向南衝向其中間位置的皇甫闓、王買
: 等人沒有可能作任何迂迴行動,鍾會給的任務是分兵據勢,
: 不是從中切斷分割姜維軍團。
: 從鍾會三路合圍來看,姜維實際進軍路線是從巴西郡西向橫
: 過廣漢郡,姜維軍團這幾百里隊伍,隊頭去到涪水已經被攔
: 截,根本不清楚是向西繼續去成都,還是會沿涪水去墊江入
: 吳,不走白水去墊江因目標太明確,鍾會必派人衝墊江,可
: 以看夏侯咸、胡烈等人從新都、大渡迂迴還可以進佔到涪水
: 附近,已知胡烈在郪縣,封鎖向南退向吳國路線則郪縣以
: 東如德陽當已經有魏軍進佔。
: : 2.鍾會有沒有說姜維是要逃向吳國?
: : 答案是:沒有。
: : 整篇文章內提到「吳國」的地方只有「南杜走吳之道」,看似說要阻止姜維逃
: : 向吳國,但實際上把這一句話的前後文一起看,就會明白這只不過是鍾會在表
: : 示他部署周詳,從四面八方把姜維可以走的道路全部堵死,而不是他真的認為
: : 姜維要逃奔吳國。
: : 如果硬要以這句話認定鍾會說姜維是要逃向吳國,那請問「西塞成都之路,北
: : 絕越逸之徑」又該如何解釋?總不會是鍾會認為姜維會影分身術,同時又往南
: : 逃吳國、又往西去成都,還不忘往北邊走小路?XD
: : 所以,只要有看史料,就可以很明確的看出,「姜維要逃吳可是鍾會說的」
: : 這句話,是徹頭徹尾的謊言,會說出這種話的,只有兩種可能:
: 司馬夏侯咸、護軍胡烈兩位按職務為軍中核心,鍾會把拳頭
: 部隊放這路,這是姜維行軍方向,這一路封鎖兩條路線,作
: 為報告,鍾會把姜維從脫離戰線的逃兵誇為強兵進犯,這才
: 顯得自己威風,姜維未走的路線,鍾會想怎樣講也可以。從姜維的一開始是向東,脫離戰
: 線是比較有可能。
: 連最基本的史料也解錯,真不知誰在信口開河、造謠抹黑。
: : 1.根本沒看史料,信口開河。
: : 2.有看史料,但只是為了擷取自己想要的部分並加以曲解,以達成造謠抹黑的目
: : 的。
: : 某人是哪一種,我想明眼人也看得出來。
敝人建議直接看《三國志.鍾會傳》前面文字對姜維軍動向的敘述。
(鍾會)進攻劍閣,不克,引退,蜀軍保險拒守。
艾遂至綿竹,大戰,斬諸葛瞻。
維等聞瞻已破,率其眾東入於巴。
會乃進軍至涪,遣胡烈、田續、龐會等追維。
再參看《三國志.姜維傳》的相關記載。
維等初聞瞻破,或聞後主欲固守成都,或聞欲東入吳,或聞
欲南入建寧。於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。
另外,《三國志.姜維傳》在敘述鍾會「自稱益州牧以叛」後面有一長串注文,
其中有一段裴松之對姜維軍行動的評論。
維若回軍救內,則會乘其背。當時之勢,焉得兩濟?
也就是說,裴松之認為姜維如果直接回軍涪城,
會被在綿竹的鄧艾及追擊來的鍾會前後夾擊。
由於沒有史料記載鄧艾攻打到綿竹時,是否有派人留守涪城,
敝人不敢妄自推斷。
但可以從相關的記載中比對看出,在接到諸葛瞻戰敗消息後,
姜維對於劉禪的動向不明,
為了避免數萬蜀軍遭到前後夾擊潰散,
因此選擇沒直線走梓潼→涪的路線,
而是先向東南方的巴西郡閬中走,然後再迂迴走東廣漢郡,
結果走到郪縣,就收到劉禪的投降詔書了。
再回來看鍾會如何分兵追擊姜維。
鍾會接到劉禪向鄧艾請降的消息,一定是又羞又氣,
滅蜀大功被搶走了。
如果要確保自己在戰後的話語權,
亟需順利收降尚有數萬之眾的蜀軍。
但是,此事又怕姜維可能來個「先詐降,再衝到成都」。
所以鍾會讓夏侯咸、胡烈率領多數軍隊走綿竹→新都→大渡,
在姜維前方圍堵。
又派爰[青三]、句安率軍尾隨姜維,再讓王買、皇甫闓從涪城南下,
形成三面包圍。
https://imgur.com/a/Qc5Q6NE
至於鍾會所誇口的包圍形勢,敝人就不必多說了。
所以,敝人認為姜維在劉禪逃往東吳的前提下,
的確有可能考慮到率軍入吳。
但是,這句話絕對不是鍾會說的。
作者: boman (暴 民)   2021-03-12 23:00:00
從鍾會的部署來說,姜維不是他聲稱的去成都就是奔吳,要去成都,大軍向涪,鍾會也不至緊逼,有設伏兵更可拖慢鍾會,姜維也有足够的兵力在設伏下還可以壓鄧艾軍,要去成都相信比東出巴安全。姜維是去郪縣解除武装,這會是魏軍前線指揮部,在這一帶已屬魏軍包圍網所在。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-03-12 23:14:00
我覺得跟這個ID講再多都沒有用,板主不水桶他就會一直凹下去堅持要黑他想黑的人。這ID 在 #1WGUHrcL (SAN) 聲稱:「姜維要逃吳可是鍾會說的」然後被Hartmann板友引史料反駁鐘會沒有這樣說過後,改口「報告是這樣寫,現實還是要讀者去理解」這就已經是擺明在硬凹,怎麼討論他都要凹到底了。因為他再怎樣都可以自己「去理解」而不是照史料看。這在SAN板不是一天兩天,也不是一次兩次了。某種程度上可以說是SAN板名產XD 也不是壞事啦。事實上在這ID造謠「姜維要逃吳可是鍾會說的」時,就已經直接違反了歷史群組基於史料討論的基本常識了啦
作者: thinkful (不是好漢,但也怕病來磨)   2021-03-12 23:26:00
蜀軍下層士兵如果知道被鄧艾至少3萬,鍾會10萬以上前後夾擊,士氣、信心能維持多久呢?鄧艾再派出劉禪的使者之類的宣示一下呢?如何能確定「去成都相信比東出巴安全」呢?根據史料,僅可推斷出姜維軍經過閬中→廣漢→郪縣,在郪縣接到劉禪詔書。並不能確定中間如何繞路。假使歷史論述不以史料,而是自由心證的解釋,請恕敝人不便做口舌之爭。還請思考一下,謝謝您。
作者: hgt (王契赧)   2021-03-12 23:35:00
推這篇,有趣的歷史推理
作者: MrHeat (熱火先生)   2021-03-12 23:44:00
推一下 暴民黑姜維也好多年了 諸葛亮要是能撐這麼久就好了
作者: boman (暴 民)   2021-03-12 23:50:00
有甚麼地方是黑姜維,錯的不能提?
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2021-03-13 00:29:00
就沒你boman講的那樣啊,改正過來不就好了?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-03-13 00:32:00
反正板主不處理這種造謠史料的ID,大家也沒輒。
作者: tucker (苦惱的尼采)   2021-03-13 03:22:00
眾人都知道硬凹了,其實也沒桶的必要,給人說話的自由呀只是凹久了,大家不會回應、附和,他的說法也不會有影響力
作者: ImMACACO (Clean the world)   2021-03-13 07:45:00
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-03-13 07:57:00
我認為說話自由不等於造謠史料的自由啦。見仁見智。像這次已經太誇張,鍾會沒有那樣說還要硬凹。板主大概怕捅了這id,san板會連吵架都沒有,更冷清吧
作者: JustSad (職業路人)   2021-03-13 17:39:00
推~中國可能沒有硬拗跟言論自由的區別
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-18 21:36:00
鄧艾入成都的人力才一萬,哪來三萬?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-18 22:06:00
樓上可有諸葛瞻在綿竹、馬邈在江由都沒降軍的史料?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-18 22:08:00
樓上請給我降軍的史料。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-18 22:34:00
這麼肯定1萬 想必有十足把握證明有降軍了打錯 沒降軍才對
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-19 06:49:00
史書講就是一萬,降軍只有你在講。等你囉。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-19 15:57:00
嗯嗯 從江由1萬戰於綿竹 1兵未損的入成都 一定有看過秘本
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-19 21:17:00
有降軍不代表能用。
作者: boman (暴 民)   2021-03-19 21:54:00
帶降兵去打蜀主力軍只是找死,沒有通訊下要從分隔兩地去夾擊姜維也根本不可能,鄧艾在橋頭與諸葛緒都沒有辦法做到,不知鍾會動向下怎能做到。
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-19 22:07:00
@Hoei, 怎麼從加變減了? 減員多少也沒提,你來提吧。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-19 22:07:00
不能用降軍?那怎麼證明鄧艾1兵未損的戰諸葛瞻 而入成都
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-20 20:18:00
哇, 我以為是三國誌《華陽國志》鄧艾以疲兵二萬溢出江油,姜維舉十萬之師.鄧艾傳 方鄧艾以萬人入江由之傷害。兩件都是講鄧艾殺入江由的事情。何來石頭爆出來?哪你要相信三國志還是華陽國志則隨人意了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-20 20:30:00
殺入?明明是 遠"出"江由 挺暴民挺到一起睜眼說瞎話啦史料沒衝突 所以不能交互比對?這邏輯...
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-20 20:53:00
吓? 《華陽國志卷七》請自行看。不想轉了再說,這一段的記錄, PTT 上出現多次了.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-20 20:57:00
遠"出" 要硬拗成 殺"入" 真的是沒啥好討論的
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-21 17:47:00
er....真的就這樣就好,因為前人討論過的了。你不看...還自我發明一下,沒招!google 隨便都有。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-21 17:55:00
隨便都有的東西 也可以"出"、"入"不分 還能有什麼辦法咧
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-22 10:13:00
好啦!隨你了,書就這樣寫了。再說出是離開? 還是出現?但很明確的,本傳寫的和晉書帝紀第二,都不會有兩萬。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-22 11:01:00
出現在江由 也足以打臉你的本傳萬人入江由;晉書是寫帥萬餘人自陰平踰絕險"至"江由 明確不是你原本說的入成都
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-22 14:40:00
打臉什麼?入成都有3萬? 2 萬? 出江油變成殺出江油?不就你講的? 變成是我? "Houei: 1萬入江由、2萬出江由"
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-22 17:28:00
硬拗出現2萬在江由 就是在自打臉你原本稱 1萬入江由Lordaeron:鄧艾入成都的人力才一萬,哪來三萬?Lordaeron:史書講就是一萬,降軍只有你在講。等你囉你的史書講鄧艾入的1萬 是江由 非成都
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-23 09:07:00
?_? 說兩萬的是你引的《華陽國志》,變成是我了?你還是快點給出,鄧艾在成都有三萬兵的記載吧。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-23 09:26:00
發現無論怎麼解"出" 都拗不過去 所以要吞下"出"為"出現"啦從頭到尾我都講江由 也能看成成都 三萬更非我言(嘆
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-23 15:00:00
我先回的是入成都哪來三萬,你說有降軍,我問你哪來?你沒回。又回了個都沒戰損,哪從加變減了。又轉成出江油有兩萬? 不會吧,江油有一萬降兵? 就在上面自己看.另外,請你將"出"的解法全寫出來,看看怎麼不會"出現"
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-23 17:31:00
你都貼晉書萬餘人了 然後在這邊哀江由的一萬降軍?你這麼愛出現 來自打你萬人入江由的臉 我無法阻止你想不到並非萬人從石頭蹦出來 反倒被石頭吸進去了!
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-25 14:42:00
你愛以晉書為主,我以本傳為主。但不管如何,都沒兩萬.你轉哪麼多何用?你的回應就在上方。請先回答吧。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-25 15:23:00
既然知道要看上面 怎不敢承認晉書萬餘是你說的Lordaeron: 但很明確的,本傳寫的和晉書帝紀第二,都不會有兩萬
作者: boman (暴 民)   2021-03-25 18:24:00
姜維都變成十萬人,應是王崇把人數加倍而已。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-25 19:10:00
常璩以為姜維"徒能謀一(鍾)會,不慮窮兵十萬難為制御,美意播越矣" 人家可是有認證十萬吶十萬既難以控制 還想逃向更遠的吳?自己國的王祟 或敵國鍾會 誰較清楚蜀之兵力 需要懷疑?
作者: boman (暴 民)   2021-03-26 00:00:00
本國才更會灌水,連最有可能邀功報大數、又是收降姜維軍團的鍾會才報有四、五萬人,那個可信是清楚的。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-26 00:38:00
嗯 鍾會照實報接受蜀軍10萬 以引來司馬氏猜忌 壽春3叛還不夠警惕是吧王祟灌水鄧艾從1萬變2萬 好強調姜維回成都便可"艾為成禽"好棒的邏輯
作者: boman (暴 民)   2021-03-26 13:05:00
王崇的數字都是倍增,不但鄧艾,連姜維也是,討論這數字沒有意思。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-26 14:40:00
"司馬昭大人 快來猜忌接收了10萬大軍的 鍾會我啊!"快沒皇帝當的阿斗 竟然只派10萬將士士民簿的一半-四五萬兵力 給姜維等人禦敵?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-29 09:58:00
@Houei,夠了。晉書不是我寫的,是我截取的。你要質疑請拿出你手上的來比較。另,外一個更簡單的問題,你自打還在爽,你硬說的2 萬人離開江油,咦!疲兵,還可以一路狂殺,殺到成都。果然是很疲呢!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-29 14:07:00
疲兵又如何 遇到馬謖junior 還不是照贏誰不是拿擷取的來討論?寫史書才能討論?到底在說啥啊王祟的疲兵 是相對以逸待勞的姜維正規軍 你拿來跟倉促出戰的瞻哥比?

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