Re: [討論] 孫吳攻打合肥的戰略目標是什麼?

作者: Hartmann (銀之朔風)   2020-09-14 19:08:29
有人不懂軍事,又愛出來胡扯,這不打臉不行,省得誤導不清楚的同好:
boman: 合肥對孫吳是往北發展的阻力,要取壽春必先清掉合肥,不然會
嚴重威脅補給線及後撤退路。
暴民這串話內只有這部分是人話有價值。
然後下面就在講幹話,充分暴露出他沒有絲毫軍事常識的本質。
boman: 防衛來說合肥對孫吳威脅不大,只要守好入長江的濡須口就够,吳
水軍在如大海的長江運作,可行大樓船,曹要以小船抗大船毫無勝算。
防衛時,合肥對孫吳威脅不大?
以下我們先指出暴民這段話裡面一個非常明顯的邏輯前後矛盾之處,再以軍事常識
、史料來分析暴民的話多好笑:
A:暴民說:「防衛來說合肥對孫吳威脅不大,只要"守好入長江的濡須口"就够」
B:暴民又說:「吳水軍在如大海的長江運作,可行大樓船,曹要以小船抗大船
毫無勝算」
照暴民的A論述,守住濡須口,不讓曹魏水軍進入長江,孫吳就高枕無憂。
但按照暴民的B論述,孫吳水軍在長江以大吃小是無敵的,曹魏水軍在長江毫無勝算。
好,如果B論述成立,則孫吳該做的是,放曹魏水軍盡量進入長江,多多益善,
好讓自己用水軍大船優勢一舉輾碎曹魏水軍啊!不是嗎?
結果暴民的A論述又說,因為守住濡須口,不讓曹魏水軍進入長江,所以東吳安全。
A跟B根本就是邏輯互斥的存在(既然孫吳水軍在長江上無敵,那還守濡須口幹啥?)
,但暴民很高興的把他們混在一起說...XD
我真的很好奇暴民上邏輯課時是不是都在睡覺XD
接下來讓我們回到正題。
依照暴民的基本邏輯:孫吳有濡須口,可以卡住曹魏水軍進入長江,在防衛上就夠了。
這段話前半截是正確的,確實濡須口的功能就在於這,但後半截就很搞笑,因為這代表
暴民完全不瞭解什麼叫做「縱深」,也不瞭解為什麼軍事上需要「縱深」。
一、軍事常識面:
講這個要先理解「縱深」這個詞的概念。字典的定義是這樣:「軍事上指作戰地域
的縱向深度」,更直觀的理解是「防線的縱向深度」。
那一般來說「縱深」當然是越深越好,為什麼?因為縱深越深,基本上有幾個好處:
1.讓被突破方有足夠的時間反應與動員力量抵抗:
這很好理解,如果防線沒有縱深,那戰線被敵人一波捅穿,直接打到指揮部或是
要害,那整個防禦就土崩瓦解了,哪有時間來進行反應跟動員資源進行對抗?
相對的,如果縱深夠大,敵方無法直接一波推到指揮部或是要害,那被突破方就
可能爭取到時間動員反擊。
2.讓被突破方有可能採取其他有利的戰術作為(例如以縱深據點進行抵抗,爭取時
間讓周圍部隊對突破方進行包圍,像是國軍抗戰中發展出來的後退決戰戰略):
以抗戰的長沙會戰做例子,天爐戰法說穿了就是以長沙城為要塞據點,以汨羅江
等河流做為前面消耗日軍戰力的防線,以周邊山地作為轉移部隊的休整處,然後
讓日軍正面撞汨羅江等防線,防線被撞開沒關係有拖到時間就好,最後讓日軍跑
到長沙城下去撞要塞,日軍功不下長沙城後,周圍國軍就乘機圍上來包圍攻擊,
日軍就會因為戰力衰退跟擔心被截斷補給而撤退。
當然如果戰力衰退嚴重,日軍就會吃大虧,第三次長沙會戰跟常德會戰就是例子。
3.可以消耗突破方的戰力:
這就是克勞塞維茨說的「攻擊力遞減律」。簡單來說,縱深越大,突破方需要前
進的距離就越長,那補給線同樣也就跟著拉長;同時為了有效控制佔領區及保障
補給線,突破方必須留置部隊佔領要點,所以數量也會越來越少,因此軍隊攻擊
力將因補給及數量的衰退而下降,此即為「攻擊力遞減律」的基本原理。
所以,讓我們回到合肥來,按照暴民的說法,吳軍只要有濡須口就好,合肥沒差。
可事實上,你看地圖就會發現,這樣吳軍的縱深就只有濡須口到采石了,非常之短
。一旦被突破就會像我以前說的,「就可以準備打建業保衛戰了。說白話一點,合
肥只要握在曹魏手中一天,吳國就得擔心那天醒來看到人家的艦隊在自己家門口逛
街。」
也就是說,除非吳軍能把濡須口變成伊謝爾倫(就是這樣也可能被楊攻下啊XD)
,保證絕對不會被魏軍攻下或拘束,否則這麼短的縱深對於吳軍防守就是大忌。
反過來說,如果吳軍能攻下合肥呢?
以防禦縱深來說,很直接的就從「濡須口到采石」變成「合肥到采石」,整個縱深
拉長2倍以上(以譚其驤地圖來看),當然非常有利吳軍防守,而且還可以有前(合
肥)後(濡須塢)據點互相呼應,既可以節節抵抗,也可以讓魏軍無法專心進攻任
一點。
二、史實面:
那史實上呢?因為吳軍一直拿不下合肥,無法拓展縱深,所以吳軍的應對之道只有
加固濡須塢之外,另外在防線前緣加築防禦據點(東興堤及其兩側防禦山城),增
大魏軍攻下濡須塢的難度。
然後,為什麼會說「守江必守淮」?是因為淮河比長江險要嗎?當然不是!
理由就是因為要爭取防禦縱深,如果能把防線推到淮河,就可以以淮河為第一道防
線,長江為第二道防線,夾在中間的淮南地區作為縱深,增大防禦的強度。另外,
淮河以南到長江之間水網密佈,也是有利於南方防禦,限制北軍的一點,這才是為
什麼會說「守江必守淮」,因為守不住淮河,你的縱深就短,當然就容易防禦失敗
,這才是「守江必守淮」的根本理由!
三、邏輯面:
如果暴民的邏輯成立,那請解釋蜀魏爭奪漢中幹啥?漢中之於蜀,正如合肥之於吳
,如果合肥對吳防禦無關痛癢,那漢中對蜀也應該是一樣的啊,反正有濡須(劍閣)
就好了嘛。
然後我們就知道最後結果是怎樣了XD
所以,綜合上面三點,我們就可以得到一個結論,什麼叫外行人還愛胡扯,就是在
說暴民了。
boman: 現在只是談合肥,守合肥可不等於守准,光只要防守健業去佔合肥就没有
好處。
1.首先,我這邊還有問你「蜀漢也只要劍閣就好,幹嘛爭漢中?」,怎麼你對這個
問題就裝死了?XD
2.「守江必守淮」的原因我上面已經說了,從你會說「光只要防守健業去佔合肥就
没有好處。」就可以看出你目光如豆。
hgt: 基本上北方政權只要握有四川蜀地,江東政權政權有沒有合肥都沒有差別,
只是死得快或慢而已。但蜀地只要不握在北方政權手上,有沒有合肥都能撐
很久
現在大家在討論合肥的戰略意義,然後你跳出來說反正沒蜀地就完蛋,合肥不重
要。這就好比說大家在討論急性腸胃炎怎麼治,然後你跳出來說反正人遲早要死
,怎麼治不重要。
嗯,那你hgt遲早也會死,現在幹嘛還活著?
這就是典型的沒意義幹話。
推 Houei: 戰史我只熟3國orz其他朝代得麻煩應該比較熟的Hartman hgt大 09/10
01:32
麻煩你不要把我跟hgt那種貨色比較,我再差也還沒淪落到他那種等級。
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-14 19:50:00
讚啦
作者: ggxxsheep   2020-09-14 20:11:00
講板友「遲早也會死,現在幹嘛還活著」是適當的話嗎?
作者: MrHeat (熱火先生)   2020-09-14 21:19:00
推~ 這就好像為什麼台灣一定要控制好澎湖一樣
作者: hgt (王契赧)   2020-09-14 22:43:00
講不出道理只能講些五四三,該噓啊!之前是史料解讀能力不佳,現在進展到只能歇斯底里式回應
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-14 23:29:00
對不起 我無意挑起紛爭 都是小弟的錯
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-09-15 01:04:00
作者: leesteven (那克柏)   2020-09-15 09:06:00
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2020-09-15 11:10:00
哇 打了兩千多字也可以被說是講不出道理 那你行你回到底誰才在歇斯底里式回應一目了然
作者: hgt (王契赧)   2020-09-15 12:33:00
他回我的部分哪裡兩千多字? 看清楚再來
作者: s90188 (s90188)   2020-09-15 15:36:00
那呂蒙的戰略取白帝城+江夏來防守是否可行呢看起來晉朝不管有沒有蜀地,王渾都已經可以打穿建業了啊
作者: hgt (王契赧)   2020-09-15 16:46:00
呵呵,照你說的,那還要王濬、杜預出兵幹嘛?而且王濬最先打到建業受降啊!!如果不需要蜀地就可以打穿建業,那曹魏怎麼幾十年打不穿?
作者: s90188 (s90188)   2020-09-15 18:33:00
王渾不是因為接到命令要待命才被搶先的嗎
作者: hgt (王契赧)   2020-09-15 22:06:00
沒有王濬杜預打掉主力部隊,王渾不待命也打不過江啊我就說了啊,如果直接過江打建業這麼簡單,曹魏早就統一江東哪輪到王渾??而且本來王濬就是率水軍,順江而下本來他速度就快一般認為滅吳功臣都是王濬杜預啊
作者: s90188 (s90188)   2020-09-15 23:43:00
王渾在王濬出發之前就打爆了張悌等人的主力部隊,打到建業大門口了。喔喔 看到了原Po的說明,感謝解惑!所以說東吳不趁著關羽北伐的時侯去嘗試搶合肥,而是去偷襲實在蠻愚蠢的戰略
作者: rex0423 (rex)   2020-09-16 12:18:00
靠近合肥部隊才剛被打殘 荊州有機會吃下來 為什麼不吃 而且蜀國強大了對他們也是一大威脅
作者: time3Q (緣分落地)   2020-09-17 02:06:00
作者: spongegod (海綿神)   2020-09-17 22:12:00
作者: mykerr (好心)   2020-09-19 20:08:00
大推^^b 有機會吃荊州就去吃就是只顧眼前利益不顧大局的做法,之前H大也有分析過了!
作者: DerLuna (陽月)   2020-09-22 01:11:00
樓上 可是孫權之前才在合肥被張遼打爆阿XDD
作者: fw190a (las)   2020-09-23 15:15:00
其實縱深概念套到冷兵器時代不太好用,雖然基礎還是通用再來如果為了爭取防守優勢去求縱深,卻犧牲更多力量其實就是攻守逆轉丟掉防守優勢了。說他是為了進攻可能更準當然,現實中沒人知道一場會戰結果,力量恢復到一個程度就想賭一把的心態才是出兵的根本原因。而這個心態就是來自他對自己防守的信心,所以才有餘力去用來試探進攻

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