Re: [閒聊] 關於馬超這號人物

作者: hass231470 (11!)   2020-09-13 01:49:39
※ 引述《a0802459 (阿爾狄)》之銘言:
: 而是馬超的評價到底如何呢?
: 感覺這幾年都在翻案
: 因他老爸的事情
: 都把馬超形容成負面形象
: 言過於實的人
: 所以大家對於馬超
: 具體的感想是什麼呢
馬超的武勇是肯定的, 而道德上如果以馬騰之死就給予負面評價, 則是不客觀的, 因為並
沒有考量到當時的環境和前後因素
馬超的武勇, 要從馬騰和其血統開始看起. 馬家為名將馬援之後, 而馬騰的母親是羌人,
但由於馬騰父親丟官, 所以馬騰自己也是從零開始, 那馬超這血統基因就肯定不凡
涼州這個地方常出叛亂, 馬騰起家就是因為從軍平亂而被封官, 龐德也是在這個時候跟著
馬騰, 另一個涼州軍閥韓遂也是因為叛亂而起家, 但他剛好是反過來, 自己原本當官的卻
被羌人逼得不得不反, 最後在一連串的叛亂後, 馬韓二家成了涼州的主要軍閥
但馬韓二人之間, 彼此也是時而互相合作, 時而互相攻擊, 這就是他們勢力成長的方式,
以叛亂為主軸, 先後拱過王國還有閻忠出來當形式上的主帥對抗朝廷, 然後又把王國廢掉,
改拱閻忠. 然後閻忠不知道怎麼死了以後, 馬韓二家又自己互鬥, 像這樣的模式重複了好
幾次, 這就是馬韓在西涼圈的玩法, 完全是朝廷眼中的Bad Boys, Pro的叛亂專家
至此, 你大概就可以推估, 馬超從小是在什麼樣的圈子生活? 所以他做這些事, 包含之後
的潼關之戰, 冀城之戰, 在張魯, 在劉備之間的故事, 你就大概可以知道為什麼了. 這都
是因為他的特殊出身, 就是來自一堆叛亂專家長輩的影響, 他們之間就是這種玩法, 而且
你再繼續看下去會更清楚
192年董卓掌權, 請馬韓二家一起入京, 但是馬韓還沒進京, 董卓自己就先被呂布幹掉了,
換李傕掌權, 這時馬韓二家也集兵到了長安, 所以馬韓一開始和董卓之間是否就在互搞?
是有可能的, 反正本來關係就不好, 有可能馬韓是先觀望, 再看情況
但沒想到董卓自己居然先掛了, 李傕上來, 估計也一時無法決定怎麼處理馬韓, 所以延續
董卓的意思, 升馬韓的官, 韓遂就退到金城, 而馬騰則是屯於郿, 也就是接受但仍然帶部
隊一邊繼續觀望, 果然是叛亂專家, 非常會判斷
然後, 機會又來了. 諫議大夫种邵因為父親种拂在李傕郭汜之亂中戰死, 欲報父仇, 於是
找上了叛亂專家馬韓, 並聯合一些官員做內應, 策劃讓馬韓襲擊長安, 李郭政治不怎樣,
但真的是會打仗, 李郭擋下了馬韓, 於是馬韓退回西涼, 一堆人也因叛亂被斬首
馬韓退回西涼後, 李郭又再跟馬韓安排官位議和, 議合完後不意外的, 馬韓又開始在西涼
互鬥, 至此各位應該已看出叛亂專家的玩法是什麼了? 也就是面對朝廷, 就互相結盟起叛
作亂, 讓朝廷必須跟你議和, 如此得到加官晉爵, 然後回來就繼續互鬥, 拼比在涼州, 關
中和羌胡間的影響力
所以看到這裡, 你真的要怪馬超嗎? 先看看他爸和他乾爹到底怎麼玩的? 他們過去面對朝
廷就是採取這種做法, 既對抗又合作, 彼此之間也是既結盟又私鬥. 而且還不只馬韓二家,
整個西涼關中圈都是這樣搞, 包括最後在曹丕時代站對邊的楊秋
而這個歷史背景, 其實追根究底, 就是東漢王朝命數已經到了底, 而馬騰和韓遂起家也並
非純粹作亂, 一個是幫助朝廷平叛, 一個則是被逼的不得不叛, 要怪就只能說當時的東漢
政府, 已經沒有能力管理關西地區了
然後終於到了曹操的時代
馬韓對於朝廷的態度, 從董卓, 李郭, 到曹操這幾個掌權者來看, 很顯然地, 他們對曹操
的態度, 是比前面幾位更尊重的, 也許不愧是亂世奸雄, 馬韓可能心裡知道曹操是真強者,
或著是年紀也大了, 心態改變, 年輕時可以這樣搞, 年紀漸大了, 也是會想有沒有更成熟
的方式面對這個亂世
197年, 曹操採荀彧的建議, 派鍾繇到長安, 持節督關中諸軍. 鍾繇到達長安後馬上寫信給
馬韓, 陳述利害關係, 讓兩人願意把各自兒子送到朝廷當人質, 表態歸順朝廷的意思
然後到了202年, 袁紹死了, 袁家分裂, 馬騰還假裝答應袁尚同盟, 但實則派馬超支援曹操
, 這也是馬超第一次單獨領兵, 作為馬家的援軍, 幫助鍾繇在平陽擊敗了郭援以及匈奴單
于, 此戰龐德也立了大功, 於是馬騰再升官, 馬家威望也再升一級
而至此, 也大概可推知, 為何後來的劉備對馬超的地位安排如此? 也就是當年劉備這樣輾
轉來去, 西方的馬家就已經是一個大咖了, 想必也早聽了一堆這些專家轟轟烈烈的故事,
而且以官方來說, 馬韓每次都是升官的, 也就是雖然很亂, 但至少馬騰韓遂二人是很懂很
會搞的, 並非只是在那邊亂的, 對於反曹陣營的劉備來說, 是專業級的前輩
205年, 馬騰又再次幫曹操擊敗了高幹與張晟. 但是到了208年, 馬韓二家老毛病又再犯,
又開始互幹起來, 起因是底下部曲的矛盾, 只是這次幹太大了, 韓遂居然殺了馬騰的妻兒,
至於是不是馬超的母親? 則不知道, 但可以肯定的是, 馬超之後一連串的行為, 心理上鐵
定受到了很大的影響, 反正就是這群叔叔伯伯搞的
然後曹操見機, 也利用這次終於說服了馬騰, 給他升官封侯, 勸他不要再鬥了, 進京吧!
208年, 馬騰終於進京, 曹操上表馬騰為衛尉, 而馬超則被封為偏將軍留守西涼, 成為新的
馬家軍的領袖
然後, 就是211年的馬超叛變事件了, 這段大家都耳熟能詳就不多述, 而曹操能擊敗馬超,
其實也是大大了利用馬韓二家過去的矛盾歷史, 糾結恩仇, 而賈詡的離間計, 其實也並不
是戰場突然的奇策, 可說是馬韓二家和西涼自己種下的果, 曹操估計就算沒有賈詡, 整個
作戰策略也本就打算以分裂西涼軍的方式使之崩解, 這也是過去朝廷的策略. 而因為賈詡
自己也出身西涼, 也是西涼專業玩家之一, 等於是幫曹操做了個保證
然後是212年, 曹操殺了馬騰, 以及馬家二百餘人
213年, 馬超再叛, 冀城之戰又上演了過去的西涼故事
214年, 馬超降劉備, 被封為平西將軍, 前都亭侯
218年, 馬超參與漢中北伐, 在劉備的指揮下參與了蜀漢巔峰的漢中爭奪戰
219年, 劉備稱漢中王, 馬超封左將軍, 假節, 地位僅在關羽, 張飛之後
然後這之間發生了彭羕事件
221年, 劉備稱帝, 馬超任驃騎將軍, 領涼州牧, 進封斄鄉侯
222年, 劉備伐吳, 馬超去世
臨沒上疏曰:「臣門宗二百餘口,為孟德所誅略盡,惟有從弟岱,當為微宗血食之
繼,深托陛下,余無復言。」後追諡為威侯
所以怎麼評價馬超呢?
武勇? 肯定
血統? 優良
西涼威望? 不能說眾所歸心, 但有很大的影響力是絕對的
政治? 差
而至於人品道德有問題? 則不客觀
首先, 曹操的行動, 是在高柔勸阻下仍執行的, 也就是明知會驚動馬韓二家, 仍要硬幹的.
那馬超方面會怎麼想? 不是幫過你了? 也把我父親和族人帶走了, 結果大軍還是開來了?
而在208至211之間, 你曹操就是四處打人, 已經動過劉表, 劉備, 孫權, 那這次來我家難
道是路過喝茶嗎? 能不備戰嗎? 就算父親和族人被當人質, 也有整個馬家軍要顧
關東人不可信也, 於是又再次跟韓遂組隊, 別忘了韓遂也殺過馬超的家人, 馬超難道沒壓
抑自己的感情嗎? 這決策以當時背景來說, 並不是純粹衝動的. 於是整個關中軍在馬韓號
召下集結, 包含了漢人, 羌人還有胡人, 聯合反曹
但是這些關中軍也都各有算盤, 大家本來在這塊地方就是互謀利益生存, 這點上你只能說
馬超的政治手腕並不高明, 但以當時的環境, 馬超的判斷沒有不合理, 而馬超也確實在戰
場上, 幾乎當場就把曹操給做了, 逼得曹操說出:「馬兒不死,吾無葬地也。」
而論這之後一連串的行動, 以馬超的成長背景, 還有西涼, 關中, 和朝廷過去的恩怨故事,
也不能說馬超人品道德有問題, 因為他自幼就在如此環境, 整個馬家軍, 西涼軍, 關中軍
彼此之間就是這樣互相結盟又互相攻擊, 從東漢政府失去管理後就亂到現在, 他們過去就
一直是那麼幹的, 也才能生存至今
但如果以蜀漢的藝術形象是正義仁德來看的話, 那確實馬超在冀城殺了韋康有瑕疵, 因為
韋康是有人望的, 這也可看出, 大家確實挺馬, 也因馬家被滅而憤怒, 但馬超殺了韋康,
這京兆韋氏一支, 家族經營此區必有人受益, 那大家也會不滿馬超, 所以說道德有問題,
更不如說馬超沒有一國一區之主的格局, 但也要考慮朝廷也先殺了馬超全家
這個局, 本來就很複雜, 這也是跟過去朝廷的處理有關, 而曹操也本來就打算這樣搞, 反
正放著你們也會內鬥, 看過好幾次了. 如此這樣就可以消耗你們的實力, 所以這區的領導,
極度考驗政治智慧. 馬超有這個機會, 成為新一任的共主, 但沒有這個政治手腕, 讓全部
人都滿意. 而朝廷方面, 鍾繇也在當時被曹操調去魏公國掌管刑法
而後投靠劉備, 更沒什麼道德問題. 張魯本來就要倒曹了, 之後還殺了馬超的兒子, 曹操
還把馬超的妻子董氏改配給別人污辱馬超. 本來以劉備角度來說, 只要反曹的, 都是朋友,
何況早就有那麼多恩仇的馬家呢? 以這個立場來看, 就是正義
也許當初馬家父子早有覺悟, 馬騰有過交代, 或也可反過來說, 如馬超就這樣不戰而降?
那是不是也把底下和其他人都賣了? 反正好處都你馬家拿, 我們就是一堆韭菜? 這選項,
劉琮選過, 結果是劉家消失. 而孫權則選擇幹到底, 結果赤壁聯軍大勝. 那馬超也選同樣
選項, 又有主場優勢, 不合理嗎? 只是歷史結果不同而已
而馬超如此付出的代價也很大, 幾乎失去一切, 直到最終死前牽掛的仍是家人
三國小說作品的馬岱加戲, 都給予了溫仁忠勇的形象, 我想也許是各家作者為填補馬超的
遺憾, 不想讓馬超停在這個悲情的歷史節點, 想讓這個故事能延續下去吧? 畢竟一般人不
會去研究那麼多的歷史淵源, 也要有點歷練才能理解這些恩怨故事
而至於那些為了翻案而翻案, 或為了點閱而創作的內容, 如;
'比呂布更冷血, 呂布捅義父, 他坑死了親爹!'
'此人不坑義父坑親爹, 確切的說法是坑了全家, 他就是馬超!'
還有更誇張的 '蜀漢最無人性悍將, 認賊作父拋妻棄子, 比呂布噁心, 關羽都看不慣!'
這些鍵盤史學家的說法, 建議看看就好
所以, 如果要說馬超給人感覺是個怎麼樣的人? 除了史實的武勇外, 也許也可以參考馬岱
的形象一起綜合平衡, 加上西涼故事, 馬韓二家淵源, 還有朝廷的態度, 如此大致就差不
多是馬超的形象了
作者: ImMACACO (Clean the world)   2020-09-13 01:56:00
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-09-13 01:58:00
龐德是州從事,理論上他的官職會比馬騰大一點但後期卻變成馬騰手下,中間的事缺乏記載
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-09-13 02:43:00
作者: a34567 (ddd)   2020-09-13 04:21:00
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-13 06:58:00
不禁為馬超鼻酸
作者: ggxxsheep   2020-09-13 07:38:00
劉琮投降把劉備當棄子,底下好幾人高升;而馬超沒學他
作者: SDRatE (SDRatE)   2020-09-13 14:00:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-13 15:32:00
「忠之名望,素非關、馬之倫。」..建議加個(黃) 更方便理
作者: BarBow (強襲幻覺八寶君)   2020-09-13 16:14:00
好文大推!
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-09-13 16:23:00
馬超至死最牽掛的都是家人 所以才會前半事蹟有種落差感吧
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-13 16:38:00
講句不好聽的:假設中共在犯台前把我方參謀總長的家人全數擄為人質 要求總長幹郭小鬼的勾當讓共軍更快獲勝戰後我相信大家都會有種被出賣以致滅國的感受吧!忘了加一句:該總長照辦 讓共軍迅速在總統府升五星旗
作者: sonone (有容之行)   2020-09-13 17:33:00
好文
作者: leevarchu (毫無反應只是位長老)   2020-09-13 18:56:00
好文推
作者: river223 (StarField)   2020-09-13 19:11:00
好文推
作者: eupa1973   2020-09-13 19:26:00
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2020-09-13 20:01:00
作者: huang19898 (huang19898)   2020-09-13 22:34:00
劉琮後來不是就當青州刺史這樣的爽缺? 哪有被消失?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-09-13 22:37:00
他講的是,劉表勢力從此消失於歷史。這麼說吧,劉琮當了青州刺史。然後呢?他對比的是孫氏集團選擇抗戰還穩定於江東
作者: Fmajor (萬物靜觀皆自得)   2020-09-14 00:13:00
好文推
作者: Hartmann (銀之朔風)   2020-09-14 00:40:00
作者: ww (劉文聽)   2020-09-14 08:16:00
作者: nisiya0625 (成實控.關平控.馬岱控)   2020-09-14 08:45:00
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-09-14 08:48:00
作者: mydays (MyDay)   2020-09-14 11:01:00
作者: sob (春雷暴殛)   2020-09-14 11:13:00
推一個
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2020-09-14 11:44:00
作者: LeeBing   2020-09-14 12:21:00
小時候喜歡馬超是因為他很威,長大後才發現這人的一生真的是充滿了悲劇色彩的天煞孤星...
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2020-09-14 15:02:00
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-09-14 16:52:00
不過罵馬超無仁義的很多也是那時代的人 不完全是現代翻案但馬超因家人被殺悲到吐血 真的是悲劇人物
作者: a1091100075 (小日本)   2020-09-14 18:38:00
推 這種好文越來越難在PTT上看到了結果論的廢文充斥PTT 這種因果論的好文越來越少
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-14 19:46:00
罵馬超的人 多數是站在他的對立面 不見得客觀
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-15 00:10:00
暫且撇開職位不看的話 〈龐德傳〉從馬騰擊反羌叛氐的初平中 個人懷疑應為中平中甚至中平末之誤植? 因為1.查了一下後漢書 後漢紀 獻帝時有羌氐之亂的 已經是興平年間了 2.《典略》並無馬騰在初平中有討反羌叛氐的記載
作者: Newyorkson ((" ̄灬 ̄) 凸)   2020-09-15 10:01:00
真的啊,馬超到死都還在擔心馬岱一個人會被欺負
作者: kee32 (終於畢業了)   2020-09-16 01:42:00
好文推
作者: youdar (Yoda)   2020-09-16 14:18:00
人是負責的更何況是個千年以前的人物複雜
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2020-09-16 18:06:00
馬超的人生 如同一首香港的流行歌曲:飛砂風中轉
作者: ggxxsheep   2020-09-16 19:53:00
道德方面太委婉?與韓遂棄血親、被姜敘母痛罵...如何評
作者: aquacomfort (那個誰)   2020-09-17 00:50:00
姜母罵馬超是背父逆子 沒錯啊 想必鄭成功也是了
作者: kyamato (煌大和)   2020-09-17 15:04:00
作者: iecdalu   2020-09-19 19:21:00
超好文
作者: bulank (布蘭克)   2020-09-20 01:11:00
好文
作者: absor (竹報平安)   2020-09-20 08:01:00
作者: aduijjr (阿戰)   2020-09-22 14:12:00
推好文
作者: amare1015   2020-09-24 00:32:00
推這篇 真好看!
作者: silverice ( Ice )   2020-09-25 11:46:00
推好文 這篇真的棒
作者: ko309491 (天光)   2020-10-08 19:06:00
作者: bensonla (學習再學習)   2020-10-15 09:54:00
作者: weier08 (我們君)   2020-12-19 01:19:00
作者: uohZemllac (甘草精華雄沒醉)   2019-01-02 12:04:00
作者: STARKUO (億載金城武)   2019-01-11 04:00:00
作者: sizkacoder (恆爽公)   2019-01-12 11:01:00
精闢
作者: curance (我覺得還可以再搶救一下)   2019-01-12 19:34:00
作者: Monster696 ( )   2019-01-16 22:44:00
作者: time3Q (緣分落地)   2019-01-21 23:03:00
遲來的推
作者: yzak4763 (亞瑟小子)   2019-02-02 03:06:00
推起來
作者: alvis000 (艾爾)   2019-02-06 12:36:00
U

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