Re: [討論] 劉備當徐州牧時不重用陳登當謀士?

作者: colamonster (可樂怪)   2020-03-08 04:08:26
※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言:
: 如果劉備重用陳登為謀士,讓自己勢力站穩徐州(擋住呂布與其他軍閥)再徐圖擴展,然
: 後在徐州開墾、練兵、請陳登(像荀彧一樣)推薦智謀名士....搞不好是另一番光景....
: 劉、曹兩大英雄至少各在擁有一州(徐州、兗州)的基礎上開始比賽發展,這樣歷史好看
: 多了....
歷史一般來說大部分都是結構性問題,
所以常有的誤區是「換人就能解決」,實際上這是忽視了問題產生的環境因素,
以為單靠某個英雄的力量所有問題就都能迎刃而解。
但很可惜這不是輕小說也不是電玩遊戲,大多數情況下是不可能的。
以劉備丟徐州來說,真正問題的導火線,是張飛跟曹豹之間的內鬥,
造成丹陽兵內亂,才給呂布有趁之機。徐州要是局勢安定呂布根本也無隙可趁,
所以他就只是個在正確(錯誤)時間點擺在正確(錯誤)位置上的人,
連原因都算不上,去防他基本上就是本末倒置,
應該要解決的真正問題,是劉備跟陶謙舊軍系:丹陽兵之間的不和,
而這方面看不出陳登有一言於劉備。呂布偷襲徐州之際,
陳登應該也在下邳,所以事後才會被呂布留住不遣,所以就結果來看,
他同樣也無法阻止張飛與曹豹的內鬥爆發,乃至於抵擋呂布的進攻。
至於陳登有沒有作為軍師或謀士的才能?很難說,畢竟沒有實績可供檢視
陳登在歷史上留下的功績,不是作為內政官施政,就是作為一名將帥在局部戰爭中取勝,
他沒有提出過甚麼大戰略計劃,也甚少對甚麼事出謀劃策,
劉備對他的褒揚,也主要是褒揚他的「文武膽志」,這個與其說是讚賞一名謀臣,
更像是用在一個將領甚或是領導者身上;當然這也跟他生涯中主要的興趣與目標,
其實在於擴展自己的根據地廣陵上有關。甚至我認為他跟劉備之間與其說是君臣關係,
更比較像是同盟者之間的關係。他跟劉備之間一直沒有締結真正的君臣關係(委質),
與劉備之後的徐州統治者也都保持著若即若離的態度(除了呂布之外),
基本上如果以遊戲來講,他與其說是某勢力的武將更像是一名君主,
尤其以他統治廣陵的後期這個趨向越來越明顯:才導致曹操趕快把他調離廣陵。
所以假使陳登真的有做為軍師的才能,可以類比的大概就是黑田官兵衛吧?
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-03-08 04:27:00
東城也是陳家勢力範圍吧 亦是可以吞滅江東的第一線所以算是曹操怕其坐大趕緊調走嗎?另外陳家能在當時被時代聚焦的徐州一帶維持半獨立姿態縱橫於呂布袁術曹操劉備孫策的競逐之中已經算是奇謀了吧當然如果沒早死 陳登可能會成為像是張魯孫策這些一開始幫主公打天下然後就分出去獨立的軍閥
作者: alvis000 (艾爾)   2020-03-08 04:46:00
作者: tonyd (天生平凡)   2020-03-08 08:54:00
其實還有人的發展養成需要時間 但史書通常沒什麼著墨這些鬼知道劉備識人血輪眼什麼時候開眼?而且顯而易見的是 當時的劉備對治理一個州的掌握力頗欠缺 更別說是以外來空降毫無基礎可言的外人惹 QQ
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-03-08 09:08:00
先知灼見
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2020-03-08 12:00:00
說得真好
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-03-08 12:02:00
不是先知吧,都1800年前的事了XD
作者: wz02022 (Jeter)   2020-03-08 12:28:00
陳登大概是智將之類的 畢竟他是徐州地頭蛇= =比較像徐州老大類似的地位
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-03-08 12:50:00
劉備沒招到的那幾個常被網友過度高估的感覺像田豫牽招雖然不錯,但我不認為他們作用強過張飛
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-03-08 13:30:00
真知灼見才對XDDD
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-03-08 14:05:00
話說,劉備牽招這兩人牽招是大哥的那一方
作者: hgt (王契赧)   2020-03-08 17:17:00
我對陳登印象最深的就是他吃生魚片滿肚子寄生蟲
作者: Sunofgod ( )   2020-03-08 17:20:00
橋玄 橋帽這對也很有趣 忘記是哪個三國遊戲 三國群英傳吧 某個時間點是喬玄當君主 喬帽武將 換個時間點就互換
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-03-08 18:05:00
史書上橋玄橋瑁是同族人,橋玄大一輩份...關於這家人演義把二喬當橋玄女兒,而史實上二「橋」若真的出自於這家並不令人意外,畢竟姓橋的名族就這一支
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2020-03-08 18:45:00
有田豫牽招在前期感覺也是沒啥用 但在後期讓他們守荊州可能就不一樣了
作者: flybow (yyyyyyyy)   2020-03-08 22:10:00
推 非常認同這個說法
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-08 22:25:00
複製北方外族模式 守荊州時煽動更多荊揚交界的外族攪亂?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-03-09 01:20:00
荊揚交界沒那麼多蠻族啦,荊州的蠻族分佈於西南兩郡,揚州的蠻族多位於揚州腹地。田豫的能力是足以主陣一方的,而且能打能抗,若為太守不會像廖立那樣不戰而逃。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-09 01:28:00
《後漢書》有長沙蠻 《三國志》有鄱陽山越〈朱桓傳〉有所謂傒(溪) 子 到南朝《梁書》稱之為湘溪人吳簡的話 魏斌的《吳簡釋姓——早期長沙編戶與族群問題》討論很多;另呂春盛《三國時代的山越與六朝的族群現象》則討論到鄱陽山越 這些網路上都找得到哦
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-03-09 03:00:00
鄱陽已經在揚州中心啦,北面九江南面丹陽,完全不是荊揚交界,他們是越族。而荊蠻從之前的秦漢分類來看,跟蜀蠻應該是同族,武陵蠻=黔蠻=賨人=板循蠻長沙蠻跟武陵蠻同族,分布主要在洞庭湖附近,距離荊揚分界也有段距離,所以我才會荊揚說交界處蠻族較少。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-09 04:43:00
不扯鄱陽ok 上面論文也有提到豫章山越 旁邊就是荊州會強調交界 純粹因為離荊州比較近 強弱、數量等容易起爭議"權西伐黃祖,破其舟軍,惟城未克,而山寇復動。還過豫章,使呂範平鄱陽...太史慈領海昏"(吳主傳) 其中海昏就在豫章吳簡出土的臨湘地區 就在荊揚交界處
作者: ww (劉文聽)   2020-03-09 08:25:00
說起來陳登跟劉備的關係 倒像是火鳳裡的司馬懿跟曹操
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2020-03-09 14:15:00
是同意很多版有包括kea大文章所說 劉備到徐州後才開始真正開始接觸上流社會 所以此時沒有很協調也是常情呂布這方面反而老手 但我想徐州的經歷對劉備未來統領荊州益州幫助很大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-09 16:44:00
即便名士如許汜者 陳登感受不到其大志也是不鳥他 所以出身並非唯一條件?
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-03-10 01:04:00
作者: amare1015   2020-03-10 22:16:00

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