Re: [討論] 曹操如果真心擁護漢室

作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 10:53:20
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言:
: 曹操在初期一度被視為重振漢室的希望,只可惜後來所作所為都在傷害漢王朝,也讓部分
: 諸侯有「曹操託名漢相,實為漢賊」的理由可與之對抗。如果曹操發自內心真心輔佐漢室
: ,那漢王朝是否有可能成功續命呢?劉備孫權等人是否還有與之對抗的大義名分?
我相信一開始三個人都是有心匡扶漢室,只是各自發展的際遇不同,而逐漸有不同想法。
曹操、劉備、孫堅。
孫家
孫堅拿到傳國玉璽藏起來的故事+有板友說的四個兒子的名字:策符、權謀、翊弼、匡佐。
孫家應該是最早有圖天下的野心,但他們今天只是過場的特別來賓,不討論。
他們不會也沒機會輔佐漢室。
劉備
自稱漢室後裔,雖然漢室正宗的漢獻帝有幫他加蓋官方認證條碼。
但我覺得漢獻帝只是為了拉攏他的回扣,以假亂真,他未必真屬漢室血統。
失去兩個性伴侶(喂),我是指義兄弟,就親手摧毀諸葛孔明的佈局。
如果失去荊州、關羽、張飛、大半軍力與物資,還能屢次北伐。
劉備當時如果能吞下這口氣,要打下長安甚至聯手滅魏,未必只是虛幻的夢想。
又如果曹丕聰明一點,接受禪讓之後將劉協送給蜀漢,不僅失去北伐藉口,殺不殺?
我覺得若真有那一天,劉備會讓劉協被自殺,然後說是阿共仔曹操的陰謀。
有點離題了,蜀漢的諸葛亮鞠躬盡瘁死而後已,劉備、諸葛亮只能當特別客串。
曹操
曹操與將門夏侯氏是宗親,發展起來會事半功倍如虎添翼,血親較不會叛離。
如果一開始曹操就有圖天下的野心,不會那麼多智囊名士會支持他。
與袁紹相似,一開始就是打匡扶漢室的口號,集結大批大批的熱血青年。
有夢最美,希望相隨,很多人才會嚮往投入曹魏的陣營。
但挾天子以令諸侯的果實太甜美+位極人臣只會功高震主,不奪權反而可能生命危險。
陳宮或許就是發現曹操不再是原來口喊匡扶漢室的曹操,所以才背叛他。
司馬懿
裝病躲徵辟,如果一開始就有野心,未免也演的太過了。
有點像信長要化明為暗忍氣吞聲扮演天海栽培22年後出生的家光。
一樣的fu...
前序講那麼多純粹只是想拿多一點稿費。
曹操與司馬懿很像,才不是因為想維持忠臣形象才不篡。
他們已經實質上大權在握,也就是地下總經理,篡不篡,只是奇蒙子+萬世留名。
但保守的反噬力量不可能放任他們篡位稱帝不理會。
稱帝篡位,只是免費提供其他反對者或有力的諸侯一個口實,一個大義名分。
為了避免被護家萌這類瘋狂團體起兵遍地開花,這口氣還真必須吞忍一生。
免得像後代子孫中,有一個叫袁世凱的,稱帝的龍椅還沒坐穩就被拔下來。
中國人儒家洗滌後,都只會按照當權者洗腦的邏輯思維。
很傻、很天真!
貞女不侍二夫,忠臣不仕二君。
就連自己的親弟弟司馬孚都能因為保守忠君思想而只想自稱魏臣。
就連外戚、皇后、御醫、地方軍團長、名儒,還沒稱帝前就一直反一直叛。
他們若稱帝,只會是明智光秀,不會成為德川家康或豐臣秀吉。
若他們能忍下,兒子不篡也有孫子能完成,何必一定要自己黃袍加身?
在時機未成熟前,我相信他們仍會一心輔佐漢室,才不會顯露出本性,引禍上身。
凱撒也是因為野心被懷疑、發現,死在朋友的手上。
更何況若想奪權應該低調才能從容佈局,才不會招致更多反感與反叛。
仲家皇帝又不是沒犧牲自己現場示範過,他們再笨也能看明白,何況兩個那麼精!
作者: jason748 (傑哥我要)   2018-06-26 11:21:00
為什麼感覺你都在講演義的事阿.....
作者: as981134 (xa981134)   2018-06-26 11:33:00
看這個大概連為啥夷陵開打都搞不懂
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2018-06-26 11:48:00
送獻帝給劉備? 劉備請獻帝發個聲明說禪讓是被逼的 劉備方才是正統 那曹操生前的努力和曹丕幾個月的心血不都白費了 傻了才送
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2018-06-26 11:52:00
連這邊也搞天海信長之亂 XD
作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 11:53:00
魏已經取代漢,為何會白送?劉備已經自稱正統,有差?時間點不同,民心與民氣不太一樣,而且大家稱帝。況且曹操時期已經誅殺多次清場,後來反的也不是復漢蜀漢也許能加分,曹魏不太可能減分,只是曹節在不可能。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-06-26 12:02:00
就算劉備稱帝後獻帝被送還,即使劉備要退位而不爽,還是能再拿獻帝當真神主牌,曹魏裡也會受影響。當時明正言順還是很重要的,給獻帝一個機會去扯自己後腿才有問題,而且養一個退休皇帝又沒什麼,送給劉反而把主動權讓出去。至於劉備要真的退還是直接請獻帝禪讓又是另個事情,但這決定的主導權被劉掌握關於已經禪讓給曹,獻帝沒法做什麼的說法,這種事在政治上不是問題,只是風向怎麼帶而已
作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 12:10:00
你說的是禪讓時局不穩時,我指的是一段時間後。剛禪讓完,送只是自己找死。維穩底定後,美其名送,是把問題丟給蜀漢。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-06-26 12:12:00
而且拿走皇位又不照顧人,名聲上也不好吧,過河拆橋
作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 12:13:00
因為劉備「已經稱帝」,不可能要獻帝做小弟。會類似靖康恥,皇帝其實不是不想雪,是不想迎父兄。會逼皇帝禪讓而不是皇帝自己提出,哪會真的怕名聲?
作者: kuninaka   2018-06-26 12:15:00
劉備稱帝之後送劉協給他會怎樣?劉備把帝位還給他嗎
作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 12:15:00
對落難天子過河拆橋的還會少嗎?不同朝代也有啊!我好奇他會怎選擇
作者: kuninaka   2018-06-26 12:20:00
人家拆的是不同國的,劉備說自己是大漢
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-06-26 12:24:00
真的不怕名聲就不會用禪讓了接手皇帝後 把前朝皇帝送給叛軍? 怎麼送?
作者: a7v333 (蠢與窮)   2018-06-26 12:30:00
天海信長被水桶了
作者: jimmy8343 (鍵盤批踢踢觀察家)   2018-06-26 12:33:00
看到天海出去看ID獻帝是正統的象徵不能送啊 禪讓的意義就是承接上個朝代所以是正統 假如要送獻帝話當初根本就不用大費周章禪讓
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2018-06-26 13:56:00
曹丕220年受禪 226年死 請問他何時送才是好時機?
作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 14:54:00
最好是當時曹丕能知道能算出自己的壽命= =
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2018-06-26 14:55:00
請不要偷渡天海,不然引起韓信沒死,逃走養刀傷變曹操了
作者: JustSad (職業路人)   2018-06-26 14:56:00
獻帝如果是因為是正統象徵不能送=民心思漢,對吧?蜀漢北伐的藉口也是恢復漢室,對吧?如果受禪目的完成+沒有因為民心思漢造反=維穩了吧?扣除負面影響後,丟沒有利用價值的獻帝給蜀漢。曹丕活太短,曹魏受禪政局穩定可以這麼做,劉禪在更好。蜀漢諸葛亮就要猶豫,是要尊正統廢劉禪?還是尊劉禪?曹魏境內想恢復漢室的「忠臣」大都歷經幾次造反殺光。未必完全沒有,但實力有限甚至無力抵抗,才無法阻止禪讓否則,禪讓對忠於漢室恢復漢室,應該算奇恥大辱,不亞滅國曹丕、司馬懿不殺獻帝,一來避免歷史記上謀反弒君之筆。二來蜀漢東吳比較無法藉口興兵發難,雖然還是有。三則順便檢驗朝臣的舉止反應與忠誠度,是否二心。完成這些要件後,曹魏有沒有獻帝都不影響了。蜀漢並沒有篩選忠於蜀漢或忠於漢室的肅清。出現一個獻帝,會跟曹魏當初一樣,分兩派,也許不明顯。蜀漢內部分裂,管他是不是取得更大義的名義,趁機攻他!蜀漢舉遙祭獻帝的大旗,與秀吉舉為信長復仇的大旗一樣。若是一開始有獻帝,當然如板友所言,大大加分不少。因為曹魏境內會蠢蠢欲動,忠於漢室的忠臣們會響應舉兵。曹魏境內的漢臣所剩無幾而且完全無力抵抗禪讓,如何響應?後期給蜀漢10個獻帝也沒辦法替蜀漢加多少分的。蜀漢怎麼處理自己的正當性或正統脈絡而已,蜀漢的派系鬥爭會更白熱化,出現兩方不同擁護者。
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2018-06-26 20:31:00
會不會跟天海同一個人的不同ID啊?
作者: mn435 (nick)   2018-06-27 16:49:00
從劉邦開始這麼久了漢室宗親隨便找都一堆 跟何況他還只前朝中山王後裔血統遠過頭 本來就不是稀有的東西質疑這點沒啥意義
作者: tigertiger (虎虎)   2018-06-27 22:43:00
...死腦筋 劉備是恢復漢室 沒人說漢室只有漢獻帝我劉備就是漢室正統 曹丕送過去只是更加坐實他的道統

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