※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
: ※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言：
: : 曹操軍有淮南可以隨時威脅孫權...電動裡面確實是這樣，不過歷史課本歷代北軍要征
: : 滅南朝基本上這個路線很少而且幾乎是不都麻是先荊州再江東
: 既然看到中游荊州的重要性，怎能忽略上游巴蜀與襄陽的重要性？
: 要同時拿下襄陽與白帝，白帝的重要性在巴東門戶、長江三峽的西端，也
: 是要逆流仰攻的地理障壁。
: 呂蒙在戰略層面確實看出守江的重鎮，但計畫可謂過於樂觀。
: 第一，從蜀亡羅憲守住白帝孤城，可見仰攻之難。
先主傳：
"璋然之，遣法正將四千人迎先主"
"先主留諸葛亮、關羽等據荊州，將步卒數萬人入益州"
以上推得此時留守荊州的，大約也是數萬人
重點是
"璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主并軍三萬餘人，車甲器械資貨甚盛"
由下面那段要1萬給4000來看，反推劉備入益州的可能有2萬多~3萬
"乃從璋求萬兵及資實，欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半"
這邊雖然有給兵，但隨後兩位劉先生很快就反目
所以這4000到底有無送到荊州，未可知也
"先主軍益彊，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵泝流定白帝、江州、江陽"
於是可得攻白帝的兵力約是一兩萬左右，因為還要留兵守荊州
然而劉璋大方給劉備前後各兩次4000，我想其守白帝的人數應該不會少於4000
畢竟那是入蜀的門戶
如果說羅憲因東吳背盟違約而令將士用命的話
那劉璋那時的白帝守將，也可用劉備入蜀卻取之不義的理由來激勵將士
所以基本我不認為白帝城擋荊州兵的戰鬥意識，會輸給羅憲那次
結論：
劉備派的兵力少於陸抗30000餘人，也能奪下至少有4000人守的白帝
可見與其說逆流仰攻難，不如說是東吳的陸軍自身能力的問題！
: 張悌等孫吳主力是被自淮南的王渾消滅，隋滅陳也類似布局，發動自淮南
: 、徐州的攻擊是亡陳主力，當然徐州自京口渡江有技術演進問題，但歷代
: 北軍利用淮南壓迫江東的事實俱在，更是南征必經之路，不應為強調荊州
: 而忽視淮南。
儘管晉治水軍於蜀久矣，沈瑩仍勸張悌勿渡江逆戰，亦即有打水戰的準備
可見沈瑩很清楚吳軍的陸戰能力剩多少斤兩
著名的丹陽青巾兵啊啊啊~
總覺得張悌敗仗後等死不逃跑，跟山本勘助引咎而突入謙信本陣最後戰死，有點類似
: 孫權背刺關羽，乍看可以鞏固長江防線解釋，但後來與上游巴蜀同盟才真
: 正完成長江防線，卻又無守淮、守漢的縱深，怎麼看孫權都自置險境。
1.關羽傳:"關羽得志，孫權必不願也" -> 背刺只是剛好而已
2.那反過來關羽不得志而曹操得志咧？沒辦法誰叫孫權要稱臣於魏
3.之後孫權也確實想達成守淮、守漢的縱深，無奈打不下來而已...然而一旦錯失這次
不知以後是否還會有背刺的機會
: 再來我最想吐槽的是這句：
: 「守淮南就比的是弓馬步兵野戰攻城，這個連路邊賣玉蘭花的阿罵都知道
: 孫權軍長短在哪裡」
: 淮南、徐州、襄陽的重要性都在於南船北馬的交界帶，孫權軍既然這麼殘
: ，還前據甚麼襄陽？襄陽就是水步騎皆可混用的戰場！
孫堅傳:
"初平三年，術使堅征荊州，擊劉表。表遣黃祖逆於樊、鄧之間。堅擊破之，追渡漢水，遂
圍襄陽"
要是當時劉表水軍夠猛，則大可與孫堅決戰於漢水吧
同理讓孫權以強勢水軍來支援其較不擅長的步騎，也頗合理
但當時尚未發生夷陵之戰，猜想派去據襄陽又被曹仁奪回的那次，兵力不會太多
畢竟主要防劉備的報復，直到孫劉結盟前，都不再跑去爭奪襄陽
: 戰史版#14mQieQ3
: 胡阿祥《南北朝時期彭城的軍事地位》
: 「淮河南北不同的地理形勢，對於僵持的兩方而言，利守不利攻，無疑加
: 強了雙方對立的形勢。彭城作為南北相持的重要戰場之一，從地形上來
: 說，彭城前有水陸路交通優勢，後有齊魯山地的延伸，可做為憑恃，乃
: 是淮北平原一帶，難攻不落的險城。」
愚見以為，用難以攻陷 來取代 難攻不落，會比較好
畢竟彭城在三國時代也易主過很多次
: 為什麼徐州可攻不可守？淮南的情況也類似，明明是南朝據為防守重鎮，為
: 什麼孫吳也不能守？那為何孫吳又有自信可以守襄陽？
若守襄陽的自信來自於吳的水軍，也還是有魏從上庸這一陸路殺來襄陽的可能
何況還得先把襄陽到江陵間的魏軍勢力給清掉
就算像關羽一樣水淹襄陽，陸軍撐不住終究還是得退
: : 整個淮南可以取下...那邊有國中之國贓霸在那邊當扛壩子，你覺得他守不守的住？
: 臧霸等防區在青徐，但稍後曹操死後陸續發生洛陽譁變、臧霸奪兵、利城兵變，臧
: 霸等豪強一直是曹丕心中的異己，是漢末殘留的割據勢力，並不是鐵桶般的穩固。
臧霸傳:
"建安24年，霸遣別軍在洛。會太祖崩，霸所部及青州兵，以為天下將亂，皆鳴鼓擅去"
可惜那時候孫權無暇趁機拉攏臧霸，光防劉備都來不及了
"遂東巡，因霸來朝而奪其兵"
董昭傳：
"「今者渡江，人情所難，就休有此志，勢不獨行，當須諸將。臧霸等旣富且貴，無復他望
，但欲終其天年，保守祿祚而已，何肯乘危自投死地，以求徼倖？」"
這時臧霸已被奪兵，又只求安定，威脅性小了很多吧
: : 關羽當時已經有點強弩之末，徐晃援軍其實已經成功挫住兵鋒，關羽也早得到消息只
: : 是其性格不願意退軍造成悲劇罷了
: 至於說關羽得到消息仍不退軍，恐怕有所誤會，史料指出關羽派人確認後方
: 有失的消息因而造成軍心渙散，可見後方失守之突然與難以置信。
與其說關羽不退軍，不如說已經沒得打了
或他想趁軍隊解散之前
把最後希望寄託在沒有老家被襲問題的，孟達劉封的援軍到來？
徐晃傳:
"晃所將多新卒，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，
令曰：「須兵馬集至，乃俱前。」賊屯偃城"
董昭傳:
"即勑救將徐晃以權書射著圍裏及羽屯中，圍裏聞之，志氣百倍。羽果猶豫"
看得出徐晃在呂蒙襲荊州前，只是跟關羽對看而沒未開戰
更可能徐晃等到關羽軍中上下都開始擔心是否會丟了老家之後，才有攻擊關羽的動作
但其實早在徐晃未至前，吳主傳：
"權內憚羽，外欲以為己功，牋與曹公，乞以討羽自效。曹公且欲使羽與權相持以鬪之，驛
傳權書，使曹仁以弩射示羽。羽猶豫不能去。閏月，權征羽，先遣呂蒙襲公安"
查了一下該年的閏月是10月
可由武帝紀得到印證:
"冬十月，軍還洛陽。孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽，未至，晃攻羽，破
之"
麋芳怕關羽"還當治之"，連敵國君主孫權都"聞而誘之"了
則己方將士不無可能不排除麋芳叛變的可能性，導致軍心渙散
何況當時關羽確實很有可能得勝，可以等回來再慢慢料理麋芳士仁
因此我大膽猜測，關羽之所以兵鋒受挫於徐晃，絕對受到荊州被襲的影響
而使戰力打折扣
→ iamycc2222: 保住自己國家安全 怎麼會是建立在"跟別人同盟"上面?
上游就是形勢比人強啊
→ iamycc2222: 事實上證明 孫權拿下南郡就是保全國家安全
除非拿下南郡等地，對抵擋劉備有著地形或其他戰略上的優勢
否則移靈之戰被移靈的是陸遜的話.......
→ iamycc2222: 沒有襄陽有甚麼關係? 孫權步軍本來就不及北軍 要吐槽什麼?
呂蒙傳:
"蒙對曰：「徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州
，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂」"
我覺得不出兵淮南的關鍵，倒不是出在孫權步軍的強弱
而是曹操是否會拚死把徐州搶回來！
→ iamycc2222: 關羽北征久攻不下 缺糧兵少兵鋒受挫你覺得最後會成功?
<一>關於湘關米
i大之所以用"缺糧"，難道依據以下這段話？
呂蒙傳：
"魏使于禁救樊，羽盡禽禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米"
引用本版 #1Nn6iurv TACHIBANA大的內文：
"湘關米事件出自〈呂蒙傳〉，來自吳方孫皓時代韋昭、華覈等撰寫的《吳書》
（由陳壽保存其貌），本身亦有可疑處。"
又下面這段關羽傳的記載，實在讓我覺得十分自我感覺良好：
"遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊"
人家關羽撤兵赴樊自然有他自己的想法，這樣就說關羽信了
在下認為有點在黑關羽...
關羽內心相信與否，他身邊的荊州士卒都未必得知了，何況是撰寫吳書的人？
綜合以上兩點論述，個人認為吳書是在正當&合理化孫吳這邊偷襲的行為
所以質疑其可信度亦無不妥
又如果把下面的軍資理解成糧食@@：
"羽之出軍，芳、仁供給軍資不悉相救"
則我們可以看呂蒙傳:
"初，南郡城中失火，頗焚燒軍器。羽以責芳，芳內畏懼，權聞而誘之，芳潛相和"
兩邊對照一下，在下認為關羽缺的應該是軍器
又關羽傳：
"曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒"
于禁傳:
"秋，大霖雨，漢水溢，平地水數丈，禁等七軍皆沒。禁與諸將登高望水，無所回避"
注意是于禁與諸將而非與諸士卒
武帝紀:
"八月，漢水溢，灌禁軍，軍沒"
雖然有龐德傳:
"悳謂督將成何曰：「吾聞良將不怯死以苟免，烈士不毀節以求生，今日，我死日也。」戰
益怒，氣愈壯，而水浸盛，吏士皆降"
但只是軍官降而沒交代底下小兵的去向，而以龐德為立義將軍，關門亭侯，邑三百戶
的身份來講，大概手下吏士也不會很多吧
所以我是覺得並沒有因為多了可觀的俘虜群，而導致糧乏到需要擅取湘關米
且當時關羽已經缺軍器了，若額外還得載米，以他有限的兵力，恐怕做不太到
<二>關於糧乏
可用以下的角度分析是否糧乏...文聘傳:
"與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津，燒其船於
荊城"
趙儼傳:
"羽軍旣退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通，而孫權襲取羽輜重，羽聞之，即走南還"
1.注意文聘傳用的是"攻"，而非趙儼傳的"襲取"，事後也沒因此而被封賞
2.如果關羽被燒的船數量不小，則豈能猶據沔水，隔絕襄陽
3.參考關羽傳的"而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引軍退還。權已據江陵，盡虜羽士衆妻
子"
可知關羽被徐晃擊退後，輜重才被襲取，但其實那時"羽人還，私相參訊，咸知家門無恙，
家門無恙，見待過於平時，故羽吏士無鬪心"，所以有無輜重已經不重要了
再者
"曹公且欲使羽與權相持以鬪之，驛傳權書，使曹仁以弩射示羽。羽猶豫不能去。"
"即勑救將徐晃以權書射著圍裏及羽屯中，圍裏聞之，志氣百倍。羽果猶豫"
如果關羽只單以南郡公安為補給源頭，此刻顯然有斷糧危機而該轉頭救南郡公安
而非猶豫才對
<三>關於補給
這就牽扯到關羽為何先圍樊城才後圍襄陽，可能的原因，參考樂進傳：
"後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸縣山谷蠻夷詣進降。又討劉備
臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之"
先主傳：
"孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界，其憂
有甚於魯"
上面意味著：
1.江陵到襄陽這塊的魏軍勢力，不容易拿下
2.所以才轉而由樊城西部順流而下先圍之前已剿滅過侯音而損失一些兵力
只剩曹仁帶數千人守的樊城
3.還可以多買一個補給源頭的保險，以免其中之一的輜重，被文聘等魏軍攻擊就斷了
茲引述精華區3-7-5-3，暴民的大作 ◇ 漢中爭奪戰與襄樊作戰Ⅲ：
"從江陵走襄陽是需要走漢水北上，江陵下游是孫吳的地盤，此路應不通，可能的情況是關
羽已經控制了樊城以西，在那裡建有一支強大的水軍"
若進軍襄樊是為了跟漢中相呼應，拔樊城比起拔襄陽，直插宛洛的威脅更巨大
何況以當時距離最近、類似擒賊先擒王的概念去想，還有可能擒下征南將軍曹仁當戰利品
(當時曹操在洛陽太遠了，不切實際；夏侯惇更甭提)
→ kmhmobov: 要說劉備諸葛尚在做不到 蜀漢大軍塞在劍閣 一個羅憲都
→ kmhmobov: 能擋住你大半年了 單單圖下南郡又頂什麼用？
不負責任推測
有劉備得張松"畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實"以入蜀拔白帝的先例
也許東吳方也有自信能得到在地人士提供給力的情報
圖下南郡時，也沒辦法預期到羅憲的厲害啊XD
縮小日後至蜀地撿尾刀的距離？