Re: [問題] 為何東吳都督大多不長命?

作者: khara (高陽酒徒)   2016-08-13 23:28:03
※ 引述《kairiyu (E N O U G H is enough)》之銘言:
: 陸遜要不是涉入了嫡子之爭被氣死,看起來好像可以再活幾年,
: 但除了他以外,全都40幾歲就掛了,而且都不是戰死而是病死的,
: 相反看另一邊的
:
: 诸葛亮(181年-234年) 享年53 病死
:
: 蔣琬 (?-246年) 估計也是過50才病死
:
: 費禕 (?-253年) 被刺身亡
:
: 姜维 (202年-264年) 享年62 戰死
:
: 感覺平均來說,還是比東吳的來得長壽,
:
:
: 另補充北邊的
: 曹操(155年-220年) 享年65
: 郭嘉(170年-207年) 享年37
: 荀彧(163年-212年) 享年49
: 荀攸(157年-214年) 享年57
: 贾诩(147年-223年) 享年76
: 程昱(141年-220年) 享年79
: 劉曄(?-234年) 享年約54?(推測生於180左右)
: 曹仁(168年-223) 享年55
: 曹洪(?-232年) 享年72? (推測生於160左右)
: 張遼(169年-222年) 享年53
: 張郃(?-231年) 享年51? (推測生於180左右)
: 李典(180年-215年) 享年35
: 司馬懿(179年-251年) 享年72
:
: 推 allensua: 古人平均壽命本來就比現在短,60歲就算高齡了(張昭表示:) 07/28 12:16
: 推 andy82116: 那年代超過50歲的就是長命了.... 08/02 01:42
: → andy82116: 4x歲算是正常壽命 08/02 01:42
提一點異議。
常看到某些說法聲稱
「古代人平均壽命才30 / 35 / 40 歲,某人活到70歲算是超高壽了」這種話,
這我個人是相當懷疑的。
這麼說,古代某些醫療環境不好,嬰兒死亡率相當高,
另外還有青壯年意外死亡或困於經濟條件而死亡等。
但反過來說,某些存活下來的卻反而可以活得很久。
有些養身得宜,又不涉入政治陰謀等過勞的,
隨便看看蜀漢的
孟光:年九十餘卒。
來敏:年九十七。
在今天看來都算高壽了。
(注意,他們是學者,不是啥最高家門。
也許最高家門的反而不得高壽:操勞或被殺或放縱過度。
其實吳國韋昭本來也活到七十歲了,差一點點結果被殺啦。)
還有就是古代女性生產是一大難關,某些嬌貴的女性一遇難產就往往難保,
而某些粗勇的女性卻可能生了多胎還活到她的天然壽命
(以當代後見之明來看,可能活得比男人還久)。
所以一部分人拉低平均不表示當時全體狀況。
簡單說,當分布變異數大,形狀不集中時,一個平均數真的代表意義不大。
我相當懷疑這種「古人平均壽命」式太過單純的論調。
我覺得扣除掉非自然死(被殺、忽然爆發的疫病勉強算入這類)、
以及受困於經濟等因素(確實古代窮人多),
如果討論一定階級以上,
能活到高壽的還是不少。
或許原po的猜測是對的:
那個時代南方還不像後來開發得那麼好。
另一方面東吳的政治陰謀也不少,
可能也是導致都督特別操勞的原因。
作者: k800i (K800i)   2016-08-15 20:58:00
西歐因為教會有詳細居民的生卒年紀錄,所以能做統計。中國有類似的紀錄嗎?
作者: enjoyfafa (enjoyfafa)   2016-08-15 12:48:00
先不論那個"平均數"是怎麼得到的,但在變異數很大的狀況下,用眾數可能會比較有代表性才對
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-08-13 23:33:00
這近年來通過簡帛其實古人長的真的很長,短的也確實很短另外透過統計還能發現古人簿籍造假的幾個巧門比如操作男女比例、年齡分布,這類造假使得使用這類資料要特別小心
作者: ocean11 (深海)   2016-08-13 23:40:00
一個是平均數,一個是極端,就算是現代資料也不能這樣比
作者: hgt (王契赧)   2016-08-13 23:45:00
平均被拉低是因為戰爭 那些高官生活優渥 又沒有甚麼壞習慣的話 基本上活很久沒問題台灣軍隊的退休將官就是很好的例子 基本上這些退將都活得很好90幾歲都不誇張
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-13 23:48:00
秦穆公罵蹇叔(70~80歲)說你60~70歲死掉墳墓旁樹木粗到可以好幾個人合抱春秋時70~80歲應該算人瑞級,60~70還算正常死亡年齡所以30幾歲死掉,比較可能是流行病傳染死亡這樣推測似乎也合乎三國人物死亡的年齡
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-16 01:02:00
古代人怎麼保養身體的?照理說沒用牙線習慣很容易牙周病蘇東坡說喝濃茶漱口,可是古人都有這樣養生的自覺嗎可能沒有化工食品,壽命反而沒想像來的短
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-08-16 14:03:00
我一直認為洛陽的水土有問題,可能有風土病,定都洛陽的朝代,不是非正常死亡,而是平均很短命,像東漢、曹魏定都洛陽,皇帝的壽命普遍的短,跟西漢、唐比較更是明顯可惜沒有相關的地質研究,洛陽古代可能有某種微量元素偏高像萬曆帝可能就是長期氟中毒的患者,可能當時宮中飲用水有問題還有化學工業的發達為食品安全提供非常強的保障,現在的食品比古代安全太多了,化工食品有害是錯誤的思維多看看食品業相關的研究吧,別被媒體所誤導
作者: hint (take ur time)   2016-08-18 02:32:00
因為東都洛陽 都是亡朝之都 不能忽略帝王心因性早死
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2016-08-18 09:24:00
也不能說化工品不毒,畢竟在使用的過程中其實出現過很多問題,使用至今也修正很多問題了.不過比起古代的衛生條件和醫療環境,的確是古代慘多了,一個瘟疫滅村是常態.
作者: william2001 (人間似水泊)   2016-09-21 01:08:00
你對壽命的看法,我十幾年前也是這麼想的。應該扣掉意外死亡、早死之後算平均壽命才對

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