: : 推 william2001:我覺得F大說得有理，劉備都會伐吳的。荊州兵團的家鄉 11/21 00:32
: : → william2001:仇恨會轉移多少？就算是曹操命孫權殺死關羽，孫權實際 11/21 00:35
: : → william2001:上是國君，怎麼可能會聽，所以劉備還是會恨孫權的 11/21 00:35
: : → william2001:不可能保持孫劉聯盟了，打地盤是要不得的大事。 11/21 00:36
: : → william2001:和3樓B大的想法相近。 11/21 00:37
: 才看到bloodshed大的疑問﹐答復如下﹕
: 政治就是互相妥協與互相交換利益。
: 以政治的立場來看﹐問題的答案不重要﹐問題的解決才重要。
: 因此很多時候﹐政治家是送理由給對方也就是說﹐
: 不管關羽死於誰手﹐不管劉備恨誰﹐問題是在於出於政治的考慮﹐劉備想要打誰。
: 如果劉備想要繼續維持政治上的孫劉聯盟﹐那麼劉備就會公開接受孫權的說法﹐
就如同我推文裡所說的，打地盤是要不得的大事，
孫權打荊州了，所以那時的孫劉聯盟就已經瓦解了。
: 公開向自己的臣民們宣布﹐錯的是曹操﹐曹操是大壞蛋﹐要討伐曹操為關羽報仇。
: 後來諸葛亮就是這樣做的﹐劉備可以算間接死在東征東吳的事上﹐
: 結果前出師後出師﹐蜀漢的政治宣傳還不是一直說﹐先帝遺願就是要北伐打曹魏﹐
: 甚至蜀漢、東吳雙方瓜分天下﹐荊州可是劃給了東吳。
: 誰去管東吳背盟攻荊州﹖誰去管劉備明明很想反攻收復荊州﹖
: 這就是政治。
諸葛亮是沒籌碼之下的考量啦。
他有劉備的兵力的話，再加上劉備也死了，
也是有可能收復荊州，
畢竟從荊州打許昌或洛陽很快的。
: 也就是說﹐孫權嫁禍給曹操﹐是給劉備暗示﹐表示孫權並不想直接敵對劉備﹐
: 因此提供了一個可以給雙方都有得下的台階。
孫權派兵打荊州就表示已經直接敵對劉備了，
因為毀掉了蜀漢統一天下的夢想。
之前就得罪了，
至於嫁禍曹操這說法，我一直覺得這樣子的理由很牽強，
雖然孫權曾經表面上服從曹家，
但他實際上統治江東及後來的荊州，
而且也和曹家打過仗，
所以根本不可能聽從曹操的指揮，
也就根本不可能有嫁禍的可能性，
而且曹操根本就不是笨蛋啊，
別說曹操了，我想袁紹都看得出來，
那些在政治圈久的人，這點技倆都看不出來？
只因為一顆頭臚，就可以把佔領地盤和殺弟的仇恨，
馬上就移轉了？
如果是活著的關羽給曹操，
我覺得曹操是不會殺關羽的，
不然之前的愛才，苦心經營的形象不就白費了？
頂多關押起來而已。
而且他不會想引劉備兵犯自已的境。
若是曹操殺了關羽，我覺得機率低了點，
此時劉備就在佔地盤之恨和殺弟之仇間做選擇了，
這時才看得出，
劉備是個義之人還是利之人。
: 譬如說﹐1970年代中美接近﹐共同對抗蘇聯﹐於是美國就說﹐
: 1960年代﹐蘇聯曾經暗示過美國說要外科手術式打擊中國﹐廢掉中國的核能力。
: 難道老美就沒有同樣想過廢掉中國的核能力﹖
: 難道蘇聯跟中國有仇﹐中國不知道﹐要等老美來說中國才知道蘇聯是壞蛋﹖
: 玩政治嘛﹐重要的不是事情的真相﹐而是雙方願意相信的"內容"﹐
: 雙方願意相信的﹐就會變成"事實"。
: 同樣﹐為什麼孫權不能送活的關羽給曹操。
: 因為政治上﹐孫權剛剛佔據荊州﹐對荊州的控制還是比較虛弱的。
: 如果關羽活﹐曹操就可以善待關羽的同時﹐以關羽的名義招撫荊州﹕
: 關羽現在投靠我曹操啦﹐你們荊州的子民、關羽的部屬﹐也快快來歸啊。
這種說法是有可能性，
但是可能性小啊，
軍權還是在孫吳的手中，
子民和部屬要來歸是不可能的事。
不然之前的蔡瑁、張允甚至是劉琮投曹時，
那部分荊州的子民怎麼還是依然在劉備、劉琦的領軍之下呢？
前任政治領袖的繼承人、主要的地方勢力都歸順曹家了，
誰會去鳥那個剛來不久坐客於此的人？
所以用活關羽號招這說法我也覺得不通。
: 同樣的﹐重要的不是真相是什麼﹐而是這提供了一個政治的借口。
: 一大堆尚未接受孫權統治的荊州大族﹐就能用這個作為理由、借口﹐
: 投靠曹操﹐盡管那可能本來就是他們一直想做不敢做的﹐現在名正言順﹐
: 沒人可以指責說他們三心二意毫無忠誠廉恥心。
: 所以政治就是這樣﹐我們常常會發現﹐當"某人"統治當地時﹐
: 當地的大族千方百計跟他勾心鬥角、陽奉陰違﹐一點也看不出來忠心的樣子。
: 結果等到"某人"走了﹐或者需要"某人"的旗號﹐這些大族又全部變得似乎對他忠心耿耿。
: 一個個奉皇帝密詔、忠勇勤王、正義凜然、思念不已...
: 這些"某人"﹐從皇帝到部門經理﹐古今中外﹐屢見不鮮。這﹐就是政治。
: 我們也常常會發現﹐有一些"某人"明明就是死在自己上級、自己盟友手上（譬如岳飛、
: 譬如美國當年跟中華民國斷交）﹐但不用多久﹐民眾就接受說﹐
: 這一定是敵對者的陰謀﹐一定是金兀術收買壞蛋﹐一定是皇太極對袁崇煥使反間計﹐
: 一定是阿共仔的陰謀﹐等等。這﹐同樣就是政治。
以上我是同意的，但還是想不出為什麼用在這件事上面。
: 政治就是一堆利益的交換﹐而交換的起始﹐就是有來有往﹐
: 孫權出題拋過來了﹐劉備你接受嗎﹖
: 劉備沒有接受﹐他選擇了政治上大多數人都認為是"最不理智"的行為﹐出兵伐吳。
: 使得孫權的一堆媚眼都白拋給瞎子看了﹐才讓我們覺得孫權怎麼做都沒用。
這邊我的理由還是同上，佔地盤是大事，沒有什麼事後的媚眼可拋。
而且這利益沒有交換啊。
孫權佔我地盤，又殺我弟，
我劉備都是損失啊！
: 劉備為什麼這樣做﹐我們當然不清楚﹐不過劉、關、張三英結義被後世歷代推崇﹐
: 讓人感動﹐確實也不是沒有原因的。所以很多人也願意同樣"不理智"的相信﹕
: 劉備就是單純為了兄弟情深而伐吳的﹐沒有其他任何"政治"原因。
: 送君入西川﹐西川逆江流﹐歲如江流不止兮﹐天已旦﹐相逢是何時。
: 迎君下荊州﹐荊州有敵讎﹐遮江敵讎如雲兮﹐天將暮﹐相逢正此時。
: 好基友、好基情﹐不讚嗎﹖XD
兄弟情深也是種政治號召，
劉邦就是這樣子搞的啊，
所以劉備也是有樣學樣，
基本上，有誰會去歸順那種出賣弟兄陰險毒辣的領袖？
一個領袖就算是這種德性好了，最起碼剛開始還是會裝一下。
歷史上會殺功臣都是統一天下之後，
沒有人在統一前殺功臣的。
太平天國那個是功臣楊秀清自已功高震主的。
所以政治上的頭頭絕大多數會以情義、仁德這種人格上的高貴情操做號召，
就就是說情字也是利字。
劉備的部下，基本上從平原那附近，就是基於義氣相挺劉備的，
所以，以打孫權復仇當作號召，
除了他們之間私人的兄弟情誼，
也有讓天下歸心的利益所在。