Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示

作者: retina (護芹人)   2011-05-03 09:30:48
※ 引述《cutecoins (圃冷斜陽憶舊遊)》之銘言:
: 讀過一本書 康正果的 <<重審風月鑑>>
: 裡面有一章就是講中國文學中的南風現象
: 作者提到一個觀點:
: "西方人會去界定你是什麼
: 而中國人只描述你做了什麼"
不知道大家對這個觀點的看法如何,似乎代表西方
比較會分析,而中國比較停留在表向的觀察的感覺。
: 所以指認一個人是同性戀或是異性戀
: 這都是從"他是什麼"的角度來說的
: 在受到西方文化大傾銷以前的中國
: 從來就沒有性向的分別
怎麼說,對同性有慾望是古老的。
但是把這個現象以現在我們熟悉的那種樣式表達出來,
成為辨識自己和他人的"身分認同意識",應該是當代才有的。
出現了同志意識之後,同志才知道,喔!這樣 是/被稱作 同志。
異性戀才知道,喔!那樣 是/被稱作 同志,而我們 是/被稱作 異性戀。
雖然如此,這種行為在這種意識出現之前,有沒有存在呢?
如果有,我不認為"沒有性向的分別"是對的。
更嚴謹的說,沒有現代的性向身分認同這種分別。但是還是存在著對有能力同性
產生慾望這樣的人。
打個比方,一個人有性別意識,大概是三歲開始才有的。
但是難道零到三歲的小孩子沒有性別嗎?
顯然大家不會這麼認為吧!
: 所以"同性戀"不適合拿來說中國古典文學
: 中國沒有同性戀 當然更不會有異性戀或雙性戀
如果你把同性戀當成一種現象,這是有的,你把同性戀當成一整套有關於
身分認同的意識形態,那是沒有的。
: 南風只能用來說一個男人會和另一個男人上床
: 但並不能說這兩個男人是同性戀
請問為什麼男風都會變成南風。
另外,男同性戀也只是同性戀的一部份喔!還有女性喔!女風嗎?
: 以較近期的性別研究而言
: 性別更像是一條連續體
: 以極陽與極陰為兩個端點
: 一個人可以在這條線上選擇自己最想要的位子站著
: 當然也可以任意更換位子 (稱之為性別流動)
: 所以還是沒有性別男女之分
: 每個男人心裡可能都有一點陰性傾向 (有誰敢說自己是man到極致嗎?)
: 每個女人心裡也多少會有積極、想要掌控他者的欲望
: 所以如果連性別都無法界定了
: 就更不用說性向了 (因為異同雙之分是要從自己與性對象的對立來判斷的)
: 我們不可能用二分或三分法就完整歸類所有人的性向
性別和性傾向是不同的維度。
這些的確相當複雜。
: 康書中提到
: 在南風文化裡
: 只有有權力者和沒有權力者的分別
: 有權力者多是階級權貴 或有錢或至少是較年長的
: 他是主動的一方
: 相對較低的那一方當然就是扮演被動受控的角色
: 這很符合性即權力的說法
: 有趣的是
: 紅樓夢裡的賈寶玉和秦觀是中國文學裡很獨特的南風實踐者
: 賈秦二人的相好是出於對彼此的情愛好感
: 並不是南風傳統中是一方凌壓另一方的權力展現
: 所以賈秦的關係中到底誰是1誰是0很難講
我覺得這是寶玉特別的地方。
他有優勢的能力去扮演傳統情愛角色中的優勢方。
但他不但沒有因此而耀武揚威,
反而低聲下氣,對位置比他低的女僕都充滿真誠的去關懷。
對他喜歡的男子(秦鍾,琪官等),也沒有那種我是大爺的傲慢。
跟書中其他男子(用小廝發洩慾望的賈璉,調戲孿童的傻大舅),差的非常遠。
: 另外又可以從武則天養面首的例子看
: 武則天曾下旨要找陽具偉岸之男子為面首 (煞有介事的就像皇帝下旨召求才子猛將)
真的嗎?我好像還沒聽過此事。不是姊妹淘私下推薦的嗎?
: 當時很多男人自薦 (用的理由當然是高強的性能力)
: 這些男人雖然是用極陽剛的條件進入後宮
: 又操持著極陽剛的工作
: 但在對等的關係裡卻與女人無異
: 這些面首或許為了各式各樣的理由目的而自薦
: 但他們都是像傳統中的女性一樣"以色事人"
: 一旦龍心不悅即被棄如敝屣
如果此事屬實,這也是複製男尊女卑的情感模式,只不過角色對調而已。
另外,以上的討論好像都忽略了女同志這一方面。
紅樓鍾的女同,藕官和葯官這一對,似乎就和其他的同性戀相當不同。
不但是有感情的,而且好像也不是從 強勢/低下這種而二元對立的角色
可以解釋的通的喔!
作者: pshuang (中山先生忠實信徒-我愛蘿)   2011-05-03 11:15:00
藕官葯官是蕾斯邊? 她們只是異常要好的姐妹掏吧...
作者: nightmarish (稍縱即逝的惡夢)   2011-05-03 13:18:00
寶玉並沒有對位置比較低的女僕都真誠對待喔.....那些老女僕、魚眼睛等的女性他都曾用過非常鄙視的態度換言之 不覺得寶玉有多麼真誠對待"女性" 而只是希冀那些青春少女(未嫁者)不要盡早離開他變成魚眼睛。有些論者把寶玉無限上綱到同情所有女性同胞蠻不能理解他也根本不須耀武揚威 他就是賈家的寶啊XD你看寶玉他弟 地位低 長得猥瑣又被作者寫成無材且惡意也沒人愛 他老爸不愛女僕也不愛 多麼可悲的一個人物啊
作者: clift   2011-05-03 20:04:00
西方在希臘羅馬時代對同性情慾的態度和古代中國較接近希臘人不用性行為對象建構一種身份認同或歸類與其說西方比較會分析 不如說近代西方比較想用特定概念界定人事物 喜歡清楚的區別 如男/女 同性戀/異性戀 黑人/白人中國思想是比較中庸的 相對的 圓融的 因時制宜的現代西方已反省到 同異之間的區別或重疊遠比當初設想的複雜酷兒理論或是後現代都在嘗試顛覆西方近代流行的絕對區分法

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