Re: [閒談] 年改釋憲是不是太早提了

作者: mikamikan (mikamikan)   2021-09-02 14:18:27
小弟論文剛好是寫這塊的,今年通過口試準備申請補訓了,看到這主題剛好回一下
年改三號解釋其實最大的謬誤之處,其實就在於將軍公教的退休金視作社會福利
原因只是因為舊制和新制國家負擔部分的財源來自稅收,和社會救助或津貼相似
但其實退休金和社會保險年金一樣,在各國都被視為當事人所賺來的權利
而非國家單方提供的恩惠,其中最大的差別就在於當事人是否有先為對待給付
在德國的公法上財產權概念下,這個要件被稱為「自己給付」
自己給付最典型的方式就是「繳費」,例如社會保險的保費或退休基金提撥
而保費既然是源自於當事人提供勞務所獲取的報酬
因此在德國,聯邦憲法法院是把為實現雇主對勞工照顧義務所分擔的保費
也視為當事人自己給付的一部份,而這部分也是雇主應該負擔的勞動成本
而另外針對未繳費的舊制恩給制部分,聯邦憲法法院在1999年的史塔西特殊養老金案中
也承認未繳費而是以服勞務的方式換取的退休金,也符合自己給付的性質而受財產權保障
因此德國公務員在現在依然是恩給制,但並不妨礙其退休金是其所享有的財產權利
而該三號解釋中運用的「層級化財產權保障」的概念
實際上是源自於德國聯邦憲法法院1981年刪除待業期間給予社會保險年金薪點的判決
其以個人關聯性和社會關聯性區分年金給付保障強度
也就是以相關給付是源自於當事人事先的給付(繳費、服務)
或是基於社會連帶理念下以稅收支應所給予的福利(例如國民年金中之最低保障年金)
來決定違憲審查密度的高低,以及對於立法形成自由的尊重程度
個人關聯性強者,應該受到財產權高度保障,應採較為嚴格的審查標準
反之,社會關聯性強者,立法者具有較高的形成空間,應該採較寬鬆之審查標準
在這個違憲審查密度的標準選擇模型下,照理說軍公教人員的退休金無論是舊制或新制
都是當事人透過提供服務和繳費賺取來的權利,個人關聯性強,應該給予高度的保障
並以較為嚴格的標準進行違憲審查
但在該三號解釋中,大法官多數意見卻用了很奇怪的理解方式
把舊制恩給制和新制國家負擔部分,視為基於社會連帶理念而給予的社會福利
認為其具有較強的社會關聯性,而選擇寬鬆審查標準,給予立法者廣泛的形成空間
原因只因為財源源自於稅收,完全忽略了國家同時身兼軍公教人員的雇主這個身分
而許院長真的在理解上有錯誤嗎?看看他在683號解釋的意見書
只能說許宗力老師1.0和2.0的改版改的真的滿大的
另外一個點是服公職權應該受到的制度性保障的問題
為了證明483和605號解釋所稱的服公職權制度性保障
可以和德國聯邦憲法法院對基本法第33條第4、5項作相同解釋
透過常業文官制度的基本原則對立法者的形成空間構成限制
花了100多頁在論證,同時還涉及行政學等問題,這邊就不細講了
主要就是服公職權制度性保障下所生的「贍養原則」
要求國家對於公務員提供終身照顧,其中要求國家對於公務員和勞工之照顧水準
應維持結構性差異,也就是公務員的現職和退休待遇應普遍高於勞工
而目前退撫法第37、38條附表三設定的最高40年替代率62.5%是否高於勞工呢
畢竟勞工的所得差異甚大,不好評估,
但如果以勞保年金最高投保薪資第17級45901而言,按照部分的學者估算
含勞退不自提6%之下,投保薪資第17級以下的勞工退休後的勞保+勞退替代率約在65.66%
已經有所疑慮,大概只差在勞退新制是DC,風險由勞工承擔,而退撫是DB,風險國家承擔
而且.......這邊不說年改會提出的立法資料根本有誤
林萬億委員主張OECD各國的公共年金所得替代率大多維持在50%至60%
即可享有舒適的退休生活,因此公務員最高40年62.5% 35年60% 公務員可享有適當的生活
但.......年改會援用的是OECD的Pension at a Glance(OECD網站可免費下載)
這份資料主要是針對「勞工」或「私部門受雇者」
針對公務員(Civil Service)部分,OECD通常是另以SIGMA paper之類做成專題
而這邊其實就被吳陳鐶大法官給打臉了
吳大法官在他的意見書中援用了OECD Pensions Outlook 2016(這個要付錢買)的圖表
可以發現除了少數高福利的國家外,各國公務人員的退休待遇普遍是高於勞工的
也就是年改會、行政院的修法根據的根本是錯誤的立法資料
這在違憲審查上其實是很容易遭到非難的,不過大法官多數意見似乎完全沒有對此討論
比較嚴重的大概就是違憲審查標準選擇和調降所得替代率部分
其餘的還有延長計算基準採計期間之類的
廖義男前大法官其實也提出了日後做成「補充解釋」的可能
所以年改爭議真的塵埃落定了嗎?其實還有得吵,尤其是接下來換勞工得面臨年改了
這三號解釋的錯誤會不會延續到勞保改革,就很有意思了
作者: tiefu (888)   2021-09-02 14:23:00
作者: jolin311145 (I love Yoona)   2021-09-02 14:40:00
作者: weijacky5168 (weijacky5168)   2021-09-02 14:40:00
沒辦法,這批大法官就是屈從黨意。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-02 15:00:00
推 有條有理 邏輯縝密 推
作者: skywinner   2021-09-02 15:00:00
你是不是以為他們不懂?他們是懂 只是昧著良心 他們以前說別人是裝睡的叫不醒 他們自己才是裝死的救不活
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-02 15:01:00
大法官們的學歷攤開來其實很漂亮我也不認為他們不懂這個道理只是他們選擇從另外一個角度切入解釋有種先射箭再畫靶的意味學界學者 比如莊國榮老師是慕尼黑的法學博士他當然能讀得懂德國的原文判決等資料
作者: skywinner   2021-09-02 15:04:00
大法官不會不懂啦 只是有人昧著良心 有人擔心成為被輿論強力攻擊而隨波逐流 但是這樣的改革 在道理上跟法理上都有問題 通常會埋下不好的後遺症 就全民一起承受吧
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-02 15:06:00
也不能說是屈從黨意,而應該說是理念不同法律見解不一致剛讀法律的人總會覺得法律有一致的準繩,有高度的安定性等等,但在法律實務界打滾過的人,就知道越高層次的法律見解的歧異可能越大,所以比如美國聯邦最高法院大法官的提名與任命都要非常慎重,真的影響非常巨大。
作者: ea9715234 (雞蓉玉米湯)   2021-09-02 15:19:00
專業推
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-02 15:24:00
"公務員的現職和退休待遇應普遍高於勞工"沒道理啊"現職"還有點說服力,"退休"一點說服力都沒有!
作者: fcz973 (名蒸蛋柯南)   2021-09-02 15:29:00
年改會就是選擇性篩選資料出來騙大家而已,大法官反正立下了標竿,勞保年改你他媽就給我照著操作
作者: acezero (艾斯零)   2021-09-02 15:56:00
沒有脊樑骨的大法官
作者: TheBelmont   2021-09-02 16:00:00
專業推
作者: TKCH (啥?)   2021-09-02 16:09:00
時空背景不同啦,整天只想著維持形象。
作者: TheBelmont   2021-09-02 16:10:00
可見大法官提名人選應該是有「超前部署」,不然不會大法官會議還沒實質討論,就已經有「共識」(by 湯德宗大法官不同意見書)
作者: sean3378   2021-09-02 16:18:00
你以為他們真的不懂嗎 ㄏㄏㄏ放心等到勞工就會換一種說詞了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-02 16:52:00
勞工是某人心中最軟的一塊
作者: frailty   2021-09-02 16:53:00
專業推!
作者: noitaidar (諾伊)   2021-09-02 17:06:00
只能推了QAQ
作者: roy147yo (デラ・モチマッヅィ)   2021-09-02 17:37:00
原PO當心阿 實話講太多小心被鬼隱 專業推 先備份能採計高台灣價值判例的有甲說 乙說 胡說 黨說 黨說的算
作者: TheBelmont   2021-09-02 17:45:00
賴功德表示:……
作者: wantin1122 (尪仔飄)   2021-09-02 17:48:00
專業推
作者: joesong   2021-09-02 17:51:00
貴為大法官之尊,卻寧違心迎合上意,國家的悲哀
作者: TheBelmont   2021-09-02 17:57:00
現在的公務員制度最大的問題在於「權益」逐漸修法比照勞工,「義務」或「限制」卻又以「公益」之名完全不鬆綁(禁止兼職、經營商業、組織工會、勞動三權及言論自由限制),早就失衡。黃昭元大法官還在釋字第785號的意見書提到告別「特別權力關係」,整個黑人問號?
作者: Leechihung (噗)   2021-09-02 18:00:00
大法官不就是高級法匠而已嗎?
作者: TheBelmont   2021-09-02 18:02:00
大法官大概只差沒說「不爽不要幹」…
作者: c902112 (鴨子呱呱叫)   2021-09-02 18:59:00
政府就是在規避作為僱主的責任人家勞工的退休金6%可是僱主全額提撥
作者: ksxo (aa)   2021-09-02 19:52:00
心中早有定見吧 先射箭再畫靶
作者: ryvius28 (玄之夢想者)   2021-09-02 20:10:00
寧願給我勞退 我也不要退撫勞退勞工一毛不用繳就大勝了更何況 勞保>>公保
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2021-09-02 20:36:00
你以為他們不懂,其實他們只是故意在裝蒜而已法律只是政治的延伸
作者: pinhanpaul (沒風度到極點的病)   2021-09-02 20:44:00
原本以為法治國下是法大於權,然而終究是權大於法
作者: TheBelmont   2021-09-02 21:01:00
因爲法律是有權力的人制定及解釋的法;對岸也講「依法行政」,但「法」怎麼來的?中華人民共和國憲法第方法1條第2項「中國共產黨領導是中國特色社會主義最本質的特徵。」
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2021-09-02 22:21:00
就是屈從黨意啦 湯法官不同意見裡面都寫的很明白了在那個氛圍下有一種一定要過的氛圍裡面一堆後遺症 還留下可以繼續砍的可能性有本事同樣標準套勞保 笑死
作者: kkb512sk (James)   2021-09-02 22:30:00
那強制加班費做國旅額度限制使用也違憲吧?
作者: ryuke (no holidays)   2021-09-03 00:07:00
就民進黨們硬凹而已啊
作者: s90011 (只要有爭議,大聲就搞定)   2021-09-03 00:58:00
大法官也是人家養的不聽蔡英文的蔡英文提名他幹嘛ㄏ
作者: laliga (飛天松鼠)   2021-09-03 06:44:00
有工作才有退休金而且依年資提升,這絕對不是津貼但我的想法是要砍可以,但政府必需窮盡其照顧員工的手段例如dcdb的差別,那年改為什麼不提供不砍退休金但只能領到85歲的方案?或是調整比例85歲前砍多少,剩下的85後給予最低生活所需。然後讓退休人員自己去選擇。畢竟很多一生為國身體健康不佳根本不太可能活到85歲,或是財產足夠不需要領到死的,要給他們選擇的機會,而不是一刀砍。對於現職來說就跟原po講的一樣,要的就只是一個保障而已,也就是退休替代率不管怎麼砍不得低於勞工的保證。當初有這個保證就不會有一堆人離職的事情了。但某黨就是要操作族群,以得票率換取政府機關長期運作穩定及效率,可嘆哪!國民黨也真的廢,公正的評論公務員退休福利應優於廣大勞工以利機關穩定,這樣就會掉票嗎?不要小瞧民眾的智商,兩黨都是在玩弄民主而已。
作者: banmi (數學小天兵)   2021-09-03 07:46:00
如果這樣,那提撥費率一開始訂8%到12%是不是也違憲呢??為什麼同樣的給付公式,繳錢的公式卻不一樣呢??
作者: Blue6 (不入流)   2021-09-03 07:48:00
推那三號解釋只是為了政治服務生出來的
作者: xier (ZWLYS3)   2021-09-03 08:02:00
服務+1
作者: philip81501 (笑口常開0口0)   2021-09-03 08:43:00
要砍也要有配套吧你砍少讓我們能早一點退休啊 晚點才能領沒差啊
作者: en90508 (EN)   2021-09-03 09:19:00
公益大於私益就能這樣蠻橫,勞保也該比照辦理啊!居然還挹注300億,公務員就要被說貪心
作者: TheBelmont   2021-09-03 10:05:00
回應原PO:年改的所得替代率是參考外國立法例後推動的,問題是公務員勞動三權怎麼不參考外國立法例推動呢?國家人權委員會、大法官、公法學界及實務界怎麼遇到這「勞動三權」的議題,就選擇性失憶呢?還是又是那套公法學界的定海神針「公益優先原則」的說詞?至於某協會就不必再提了,就只是單純「聯誼」性質而已。至於有人提到兩黨都在騙票的事,也難怪某藝人說臺灣「民主」是個笑話,當初他講的時候,個人很不以為然;事過境遷,覺得他講得還真有幾分道理,這大概就是所謂「時空背景不同」吧
作者: lucky69 (可以)   2021-09-03 11:02:00
只懂法律的法匠掌握最大權利就是台灣的悲哀
作者: spirit119 (精神分裂)   2021-09-03 11:06:00
補償?你認真的嗎...那不過是選擇(不到民間工作)的必然性,不過這版講這個政治不正確XD
作者: laliga (飛天松鼠)   2021-09-03 11:45:00
公務員砍到比勞工差,結果就是約聘去填充那些補不滿的缺,這個結果想必樓上是很贊成的~~
作者: justeat (小玉)   2021-09-03 11:58:00
有的人當大法官前後說法就不一樣立場決定是非 利益決定立場
作者: TheBelmont   2021-09-03 12:18:00
照某s的說法,勞基法第9條之1第1項第4款根本應該刪除,競業條款也是選擇的必然性,雇主何必合理補償?
作者: fcz973 (名蒸蛋柯南)   2021-09-03 12:28:00
簡單講他們還是那句不爽不要做自己選的自己承擔
作者: ryvius28 (玄之夢想者)   2021-09-03 13:20:00
年金給付跟在職繳多少也有關係 繳多當然領多退撫費率未已來確定會到15% 甚至18%年資40的話年 只有60%左右水準真的太少根本是懲罰高年資 在老年化台灣應該要獎勵繼續工作而非做越多的邊際效益遞減 這樣誰還要工作到65歲
作者: mrfreud (冰點後就是終點。)   2021-09-03 13:49:00
其實大家都知道 那群狗官先有結論再凹理由
作者: ihakkanet (健人就是腳勤)   2021-09-03 14:21:00
所以版友都不先買退撫年資
作者: rahim (money making money)   2021-09-03 16:48:00
繳多真的沒必要,還不如砍給付因為一般勞工只要看到你領比他多,他就不爽了,他哪管他只繳1000,你可能繳了3、4千,反正只要公務員領的比勞工多就是該砍
作者: TEYU21 (恣意妄為)   2021-09-03 17:23:00
你說的都對,請大家做好未來零退休金準備,台股17500,又看見了什麼
作者: maniaque (maniaque)   2021-09-03 18:13:00
看到一群死在沙灘的航海王跟水手......
作者: banmi (數學小天兵)   2021-09-03 18:48:00
樓上別忘了我們面粉們~~~ 嗚~~~
作者: mywish   2021-09-03 20:10:00
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2021-09-03 21:25:00
不怕 剩沒多少年我就滿25年先領一次退休金走人了
作者: lbmnt441 (十里煙嵐)   2021-09-03 22:28:00
都說只要政府在,勞保不會倒,那還改什麼?假議題罷了。
作者: MsKing (MsKing)   2021-09-04 01:33:00
年改的結論就是要砍 剩下的就是大法官怎麼凹而已當初就有人叫李來希那群人不要馬上提釋憲了 大法官幾乎都是現任總統蔡提的人馬 這是馬扁任內從沒發生過的事 結果會怎樣不用想都知道
作者: spirit119 (精神分裂)   2021-09-04 02:57:00
刪掉無所謂 法院用顯失公平 誠信原則判競業契約無效的一大堆修法後只要給半薪的補償就可以限制勞工的工作權 其實是倒向資方的修法結果美國某些州對於這樣的契約是立法認為無效的
作者: Colitas (觀察者)   2021-09-04 04:07:00
同感,明明是自己提撥的退休金,動不動就被國家削減,甚至在某些特定情況下直接沒收,根本亂搞。
作者: TheBelmont   2021-09-04 08:13:00
依照政府這種「共體時艱」的邏輯,推衍到極致,基於公益目的,以後公務員都應該只領基本工資,或油票糧票,或甚至反而要付錢給政府,因爲能為人民服務是公務員的「榮幸」,付費做功德的概念依照現在大法官釋憲實務,在比例原則的審查上,只要合於「公益目的」,幾乎都合憲,手段就不必太在乎了;換言之,就是扛著「公益」的大纛,喊砍喊殺(如年金改革)
作者: banmi (數學小天兵)   2021-09-04 11:36:00
如果年改之後,領的退休金,還是超過自己給付的錢,那還算有破壞符合自己給付的性質而受財產權保障嗎? 純討論...
作者: Changyi (絕臨日月吟嘯馳..)   2021-09-04 12:50:00
推認真學術文
作者: fcz973 (名蒸蛋柯南)   2021-09-04 13:01:00
不把退休金當財產權的立場,直接就跟離婚配偶對退休金有剩餘財產分配請求權的規定牴觸了,這種鳥蛋立法不愧是立法院自己立的法
作者: sleepcat612 (睡貓)   2021-09-04 14:55:00
還可以更進一步討論:如果公務員退休金不是財產權標的,強制自提退休金的法理基礎在哪裡?
作者: laliga (飛天松鼠)   2021-09-04 17:40:00
推專業
作者: lovelyshu (減肥是需要強迫自己的!)   2021-09-04 21:19:00
優文,推啊~~~~~
作者: TheBelmont   2021-09-04 21:33:00
這就是釋字第781-783號解釋最令人詬病之處,只要有正當目的(政府不想付這麼多退休金),手段幾乎不必考慮的,更別說是與其他職業年金相比,是否公平?政府過去財政收支是否符合財政紀律?完全不敢著墨。試想:如果苗栗縣財政能充分獨立自主,該縣某位前縣長大撒幣,導致縣庫空虛,付不出該縣公務員退休金,所以修正相關自治條例,大砍退休金,這樣的情境仍然可以ㄧ切合憲,謝謝指教?
作者: tamama000 (肥肥宅2.0 花天狂肥肉中)   2021-09-04 21:42:00
砍公務員就有票超爽的咧這些大道理大理論歷史沿革難道大法官大教授都不知道嗎
作者: kai286286 (kai)   2021-09-04 21:52:00
專業推
作者: carsonsai (carson)   2021-09-05 12:54:00
打擊王的巨作只能推了啊
作者: bbf811tw (北斗星之影)   2021-09-05 18:23:00
推大法杯北大打擊王優質好文
作者: thehent (KK)   2021-09-05 19:21:00
many thx
作者: robbi1069 (asdf)   2021-09-06 10:37:00
其實以前我認為立法者要砍沒關係只要公平合理都可接受,但一昧洗腦民粹的民眾說公務員有18%這假議題造成對立,反而自己的退職金條例不一併修正才是令人不齒。
作者: laliga (飛天松鼠)   2021-09-06 10:56:00
某黨網軍也真的很可悲,從來拿不出前後一致具邏輯性的觀點來挑戰學術研究,永遠只會兩招:世界各國年改都族群混戰、本板意識形態作祟不爽不要幹。真的是可憐耶
作者: carterdunk (妳能聽到我的心嗎)   2021-09-06 16:35:00
作者: Jimmy030489 (jimmychen)   2021-09-21 09:34:00

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