※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
一樣，我自己的部分文刪除方便閱讀
: 不, 我從不信任
: 看到缺失資訊, 我只想到是作作樣子, 就像當兵的時候一樣
: 只是連作作樣子都有五百多個缺失
: 所以懷疑有更多問題
這我就沒轍了
因為人家內部單位作為換上級督導單位作
你都把他當作作樣子
從不信任
: 你覺得台電說沒問題=結案
: 我看到媒體把以前曾經有的問題拿出來, 讓大眾注意
: 基本上我認為這沒什麼不妥, 但是若能加上台電回覆會更好就是
我沒說台電說沒問題 = 結案
我明明就是說原能會結案啊 = =a
原能會結案是要有一定程序的吧
不是台電說沒問題就可以結案的
缺失改正報告，還要附改進前後照片勒
媒體把以前的問題重新報導的確沒甚麼不妥
是炒冷飯還煞有其事把他講的是現在(報導當時)發生而已
並且同時不小心忘了跟大家說這個舊案子老早結案了
還不小心忘記跟大家說，這個案子是反核團體從原能會上找到
讓大家不小心把他當作弊案爆料來看而已
除此之外，媒體報導上真的沒有甚麼不妥
: 同意
: 其實一開始立場就不同
: 但是在互相辯證查資料的同時, 我也學了很多
: 這就是討論的價值
感謝，我也學習不少
尤其後面日本奇異的部份
讓我更新了資訊
: 我承認這裡, 錯誤引述了那則報導
: 但是奇異確實曾涉嫌掩蓋造假核安報告
: 日本奇異涉嫌掩蓋東電核安報告(p. 140)
: http://goo.gl/YOfA0h
: 日本奇異為美國奇異在日本的子公司, 最後日本奇異主管
: 及其他二十多名奇異員工遭開除
: 而日本出事的福島核電廠反應爐, 也是由奇異電子設計的
: 奇異也承涉詐騙美國官員
: http://goo.gl/36eddB
: 總結, 奇異確實不是什麼正派經營的公司
: 再問一次, 台電跟奇異的檢驗可信嗎
首先很高興你了解奇異審的東西是不一樣的
不是他賣他就說這個好，好不好是別人要說
他主要是負責你蓋的好不好，有沒有符合他設計的安全標準
其次
我很努力找了網路
的確找不到反證日本奇異沒有涉入共同偽造
甚至連相同的說法都只能找到你所舉的這本書而已......
我還跑去日本的官網找
可惜我英日文實在太差了 = =
主要的說法都在東電隱匿問題偽造資料
而奇異(或是日本奇異)的涉案程度都未曾找到
我找到的反而多是奇異向東電示警
東電卻置若罔聞的資料
看來要一音定錘只能找NISA的報告了
不過目前來看你的說法似乎是可信度較高
也感謝你提供資訊
不過在此我還要佔一點小便宜
你所舉連結是說奇異是如何從這個教訓中提升與改進的
作者的觀點如此
而同樣的資料看完你卻覺得此一公司再也沒有信任度
你問我台電與奇異可不可信
我還是要說可信
因為東電從1970年代就不斷的造假資料
這已經成為他們的「企業傳統」
而在世界核能評比上東電也屢次名列前茅(從後頭數)
再加上東電是民營公司
有其利益成本需要考量
從福島電廠現場負責人違抗東電命令繼續注水廢爐
就可見東電利益成本考量遠高於人命考量
而台電身為公營企業
該廢爐則廢爐，報銷也是公家的錢
該廢爐不廢爐，自己搞不好要被抓去關
會造成台電虧錢所以不廢爐這絕對不是台電人的思維
因為台電老早習慣各種政策虧損了(攤手)
而奇異的部份
日本奇異能否等同台灣奇異甚至美國奇異
因為你的主張是一部分有問題，等於全體有問題
所以我實在無法在你的主張下反駁甚麼
這是我們雙方認知的問題
只是必須再次提醒，現在的奇異是經過日本福島核災後的奇異
而你引用的書籍也概述了奇異對於該項事件後的檢討作為
信，與不信，也是你自己判斷吧
: 這個側面解釋就算了, 都是各自的猜測
: 只能說在這個節骨眼的爭論, 無從驗政
誠然
因為你信要告才有清白
我而卻對此有些疑惑
不過就我而言
我也是很希望台電去告這些不實流言製造與散播者的
這點立場我與你比較靠近
: : 這是不是無限上綱同樣是你自己的主觀認定
: : 而紅綠燈的問題
: : 管轄單位則是當地縣市政府的交通或者是警察單位
: : 的確不關交通部的事......
: 如果全部紅綠燈有同樣的瑕疵呢?
: 核電到底誰要負責? 由台電興建營運, 難不成是你我負責嗎
: 這個詭辯實在不make sense
扯到你我，這代表你也很熟悉你的推論邏輯的運用
的確，弄到最後就是你我都推了一把
正確的做法我認為應該還是回歸事件本身
這誰管的，誰要負責，就找誰負責
如核四廠因現場人員操作失誤發生核災，但立即封鎖在核島區內沒有擴散
然後我們跑去怪政府行政院怎樣怎樣，會不會牽拖了點？
要找也該找原能會吧
再者，你自己舉了紅綠燈是歸誰管的例子
我只是覺得你舉例有誤，特此澄清應該歸當地縣市政府的交通、警察單位管而已
說我詭辯，未免太過了
: : 另外說明一下以偏概全的定義
: : 教育部重編國語辭典「以偏概全」詞條：「以少數的例證或特殊的情形，強行概括整體」
: : 你拿台電員工的缺失，直接放大解釋台電很爛，甚至特指核四爛
: : 而我則主張去就事論事的討論，不要把無牽連或關係甚小的事件混在一起說
: : 我想就定義上來看，你恐怕更符合你所稱的「以偏概全」
: : 不過既然你已經如此認定了
: : 我也同樣不試著說服你
: 再你刪除的那段
: 我說你把所有的一切, 無限上綱到政府是以偏概全
: 更是扭曲了我的話, 是偷換概念
: 這樣打口水戰很無聊耶
: 麥當勞員工如果總是服務很糟, 食安總是出問題
: 是各別的麥當勞員工有問題, 還是整體經營管理訓練出了問題?
: 同理, 台電從基層工程偷工減料到高層董事長被彈劾
: 你覺得都是個人的問題, 台電整體很好?
我也很開心你能認同這樣的作為是以偏概全
因為我是沿著你的推論邏輯去作的
台電有五百缺失→台電不可信→核電廠安全不可信
你何不找出這五百缺失內有多少屬於核四廠的呢？
個人認為應該有不少
因為台電自承核四重建後有不少問題需要解決，因此有不少缺失
就事論事就是如此而已
你提麥當勞的例子
當然你若停留在麥當勞多數店家服務很差，認為總公司需要檢討這個問題
這很OK
但你的推論邏輯則是推論到特指某一麥當勞「必然」不可信
那就是過度推論也是以偏概全了
謝謝
: : 我們先看台電的回應 (文長可以直接跳過看後面)
: : http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=207
: : 講白了就是反核團體請來的兩位專家根本就沒有到現場
: : 或者是跟台電要相關資料
: : 僅憑少數入手的書面資料就評斷一座核電廠的安全性
: : 我必須要說真的是把別人的專業當垃圾在地上踐踏
: : 且對於批評台電都能正面回應
: : 你說我安全性不夠，我能舉出我是具有美國核管會審查通過ABWR標準設計等級
: 有嗎? 內文是說" 核四在設計上除引用已由美國核管會審查通過ABWR標準設計外..."
: 核四"引用"了ABWR的設計規格, 由誰作?由誰檢驗?
: 從頭到尾沒提過已由美國核管會審查.
: 核四宣稱"引用"這樣而已
的確不是由美國核管會審查
因為台灣不是美國的領土
所以人家也不會去檢查
如同即便我們使用ABWR標準設計等級
美國的核電廠也不會無聊到拿到台灣受檢一樣
同理我們也不可能請歐盟管理單位審查
最多能作到的就是同儕審查
請對方派出專家團隊來而已
目前能檢查的人有
台電、奇異、原能會找來的專家團隊(包含外國專家)
不過很可惜的
對你而言：
台電→自建自檢→不可信
奇異→自售自檢→不可信
原能會→支持核能，作作樣子檢查→不可信
因為挺核基本上都認為這樣檢算夠了(至少我是如此認為啦)
但反核團體(或者至少你)既然有疑慮
不如建議或者加強你們的訴求在安檢時非要到美國或歐盟檢查
再由原能會與台電思考怎麼處理
至少打開互信溝通的第一步
而非你找來的我都不信
但我要信啥卻不跟你說
(不過印象中台電還原能會說過不需要由國外管理單位檢查了)
(在上次儀控系統的部分吧)
: 說核四已找公正歐盟審查的是你, 現在叫我不要相信這個歐盟專家的也是你
: 你搞得我好亂
: 到底歐盟公不公正阿?
: 還是擁核如果對核四評價好得就是專家,
: 評價不好得就把他身家資料挖出來, 再打個X?
當然要身家調查啊
否則我光看劉黎兒女士的科普文章
我一直以為劉女士是科學，甚至是核工專業
不過打X不打X你自己決定
我只是很平實的敘述事實而已
首先，O女士是歐洲綠盟，不是歐洲核能相關的官方組織，是不是該領域專家？
其次，O女士的質疑台電都正面回應沒有閃躲，甚至指出對方錯誤，質疑有理？
最後，O女士沒有到核電廠實際探查，也沒有跟台電索取相關資料，從何判斷核四危險？
你還是可以信任O女士的評論
但我仍有不信的自由吧
如同你打死不信台電一切說法
至少我還看了雙方的說法才決定獨立事件值不值得相信
: 火,水力有缺失 , 我不會有生命危險
: 但是核電廠會
火,水力有缺失
但「你」不會有生命危險
(翡翠水庫若潰堤，大台北地區.....)
(火力發電地下輸氣管若爆炸，地上住戶......)
所以一切就不關你事不管了？
好，這個人選擇，我尊重
但核電廠會~~~~~~~嗎？
如果你是台電核電廠第一線員工
我認為你的確有職業風險
若你只是旁邊居民，甚至不小心一旁還旁了好幾公里去
你說你有生命危險......
好吧，最近日本法院判決核災後一名自殺的男子家屬可向東電求償
或許你真的有生命危險吧 = =
(PS，福島核災真正死於放射線的人有多少？)
: 核1-3 已運行了數十年至今沒問題
: 有可能他門是安全的, 也有可能是核1-3還沒遭遇到更大的天災來引發危險
: 既然已經蓋了, 人民也就蓋括承受
: 希望能在核1-3退役時, 找到更好的替代能源
: 其實我不反核, 我甚至覺得沒放射汙染的核融合
: 是人類未來能源的希望
: 但是核四還沒蓋就問題重重
: 核四弊案跟核1-3建造時相比, 根本不具同樣的可信度
: 當然有足夠的理由反核四, 反現在這個問題重重的台電建造管理的核四
因為台電有五百缺失
而且還是在作作樣子下的檢查下有這麼多的缺失
台電這間公司已經沒有信任度可言
他手下的核四廠當然也是如此
不過核1-3已經蓋好，人民要概括承受
即便核1-3也是沒有信任度可言的台電下監造與管理的
即便核1-3廠對你也會有生命安全的威脅
但沒關係，我們概括承受
是只有我一個人覺得這邏輯很矛盾嗎？
看吧，如果不就事論事討論
很容易就變成這樣
造成你連核1-3廠都必須要下去反
而且你知道所謂五百缺失內有沒有核1-3廠的呢？
拿核四工程問題質疑核四本身安全，OK
拿台電管理質疑核四應該廢廠，卻同時認為核1-3可以繼續存在，不OK
這也是為啥我要根據你的推論邏輯放大延伸，為的就是讓你看出這邏輯的荒謬處
: 彼此彼此,
: 媒體, 歐盟, 日本專家, 媽媽盟, 綠色公民行動聯盟, ...
: 也都被擁核者視為不可信不是嗎
: 當大家只能從各式各樣的線索中拼湊事實, 誰能確信自己擁有真理?
: 我希望政府能夠讓整個建造過程公開透明, 得到公正第三方的監督
: 這是很不切實寄的理想嗎?
: 如果你覺得台電已被監督 ,那為什麼媒體還能找到原能會沒發現的問題?
: 為什麼核四工程包商, 竟是由五揚凸垂包商負責? 政府盡力了嗎?
: 我無法像你這麼有勇氣信任政府
: 我敬佩像你一樣勇敢的人
到也不會彼此彼此
我又不會認為反核每個都是看到台電資料就認為台電不可信
我寧願相信他們是看了雙方資料後才決定自己的反核立場
你要劃歸挺核者都是如此，我也無話可說
至少我不是
我都很努力看完反核團體資料
再找其他資料來輔助
最後決定反核團體的這筆資料可不可信
你我在奇異的問題上不就是如此嗎？
再者核四工程上哪個部份不夠公開透明呢？
噢，檢查報告的確沒有全文上載
那是考量到專利技術的問題
那要這樣要求，台電的確沒有辦法順應你
事實上，相信沒有一間公司，或者一個國家做得到
也只能請你多包涵
藉由要求政府直接請美國或歐盟專家團隊審查
當然如果政府請的你還是不能信任
我也沒輒了，大家總要各退一步嘛
找五楊高的兩光團隊施工
當然是觀感不太好啦
不過也有賴於這個新聞暴露
該團隊的施工部分又再次被檢驗
當然你還是可以完全不信任這個檢驗啦(攤手)
原能會為什麼沒有找到五楊高的團體施工這個事件當缺失
當然是因為五楊高團隊經過合法招標過程的結果啊
而且找五楊高團隊施工算缺失嗎？
這個算是媒體找出原能會找不出的問題嗎？
實話說除了你上次的爆料新聞
我真的沒有看到甚麼媒體找出而台電與原能會沒找出的缺失
因為這本來就不公平
媒體又不是現場監工，也沒有專業知識
哪看得出甚麼東西是對是錯
這麼擁護媒體資訊
我個人認為風險極大
甚至不亞於信任政府找來專家團隊安檢
你完全不信任政府也要提出你可以信任的方案出來
當然只是你說的恐怕沒有甚麼用處
要形成足夠的公民意識與力量才有意義
否則你說這樣，我說這樣，聽你的還聽我的？
若一方面說我不信任政府一切言論
我不信任政府與台電一切檢驗
甚至人家都找過歐盟專家作壓力測試
至少也該相信這份測試吧
但因為是政府找的，你連這份測試都不信任
寧願相信一個歐洲綠盟拿著書面資料後的評斷
請問要政府如何施作公共工程？
又要如何取信你個人呢？
是否要作到政府解散，無政府組織來蓋核電廠才能取得你信任呢？
又只因為那些公共工程不會影響你的生命就不顧了嗎？
我必須很沉重的告訴你
你坐在家裡都有可能被政府的地下管線給炸到
公共工程有很大一部份都會威脅你或你的家人朋友的生命
不過沒關係啦
也不是所有議題都要湊一腳才行
我只是想或許讓你發覺原來你生命離政府公共工程這麼近
會讓你更關心公眾議題而已
屆時我就可以看到同時反核能、火力、水力、綠能的人了
好啦，開玩笑啦XDDD