作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:30:46※ 引述《iamalam2005 (山風)》之銘言：
: → iamalam2005:我是希望一樓跟三樓都可以做更詳細的解釋。 07/20 04:15
首先，公理正義（積極面）是不存在立場的。
就像你刻意選到的那三個，
救災、核能、經濟發展。
有立場，表示你只願意顧某些人。
但急需救助，
發展不應永久污染土地，
照顧族群（或說健全社會福利、所得重分配），
都是不分立場在做的，
是針對全體進行的，
不會說你今天你是某某立場的人就選擇放你去死，
看你是永和人就在你家周邊蓋電廠放核廢，
或你以前是富人就在你變窮時不救助你。
而是不分立場的該救就救，
該保護就保護，該照顧就照顧。
這樣做是立場嗎？
你一定會說這些選擇（照顧全體）就是立場。
但它偏偏不是，公理正義不分你的立場都會包含你，
所以我無法就你舉出的這種立場看法跟你討論立場。
因為只會變成你對立場的見解跟我對立場的見解不同，
最後變成一種各說各話。
這樣是否能理解為何我無法苟同你的立場見解？
如果你能跳脫立場來看，
你會明白有些選擇是應所當為，
而不是因為我有某種立場所以選擇做與不做。
通常只有立場會造成你不願意去做某些事，
但你想去做某件事，不一定是有立場的。
例如你看路邊阿公跌倒去扶他，
路邊阿婆過馬路去扶他，
魚柱跌倒不要扶他，
就都不需要立場。
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:32:00不對，當你選擇公理正義時，那就是立場了...講得更精確一點，發展社會福利、所得重分配也都是立場
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:32:00所以我說當雙方對立場的看法不同，就無法討論下去了 :p
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:33:00你去跟右派的人講發展社會福利和所得重分配，你看看他會不
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:34:00to iam 他舉例你可以不要選擇來回，你選了就是一種立場 XD
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:34:00會白眼給你看.... =_=
我一直沒說「不照顧有立場的人」，就好像我不會說核廢放擁核家之類的話...不，tim的意思是說，右派並不認為社會福利「更重要」
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:36:00右派要繳稅跟他支不支持所得重分配是兩回事...
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:37:00是的，右派會一直強調減稅減稅減稅，縮減福利縮減福利
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:37:00真的要繼續嗎，我是很清楚知道我們不會在立場這事有共識 XD
作者:
bluwind (è—天的風)
2014-07-20 04:38:00應該說.秉持公理正義做事的時候.是不會計較對方立場的
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:38:00我也不打算說服你們所謂的公理正義沒立場，那算我個人信仰 XD
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:39:00我不懂你們對立場左右的分法，要怎麼講清楚 XD
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:39:00為什麼我覺得有點哭笑不得...
如果你連左右差異都不清楚，那我覺得確實很難討論...
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:40:00我沒有打算去懂你們覺得的左右在此時此地代表的意義（抓頭
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:41:00你所謂這些沒有立場的事情，都是非常左派的見解
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:41:00而且我本來就「不想討論」，記得嗎 XD因為你給了我立場，但我卻不是那個立場，so ... endless
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:43:00右派和左派在政策上所採取的策略是非常不同的，不可能真的沒有立場，只有你不清楚自己的立場是什麼光是何謂「善」這件事情在左右派來講都會得到不同的答案了
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:44:00我沒有立場，當你們給了我立場，就會期待我符合立場的定義但接著你們就會發現我跟立場不同，於是說我沒有中心思想
作者: jushni (jushni) 2014-07-20 04:45:00
你連上一篇講什麼都看不懂吧
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:45:00to J 我對你完全沒興趣喔，因為我在你眼中只是 Dpp Hater :p
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:46:00不，你只是缺乏認知而已。你不懂你選擇的立場是什麼你也不明白你的知識體系到底是如何形成的
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:47:00不，事實就是我說的那樣，你們最終會覺得任何不符合你們想像的人叫做沒有中心思想，叫做變來變去，卻無法理解為何 :p
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:47:00只要有"選擇"，哪種選擇為善就會因為立場不同而迥異
作者: jushni (jushni) 2014-07-20 04:49:00
扣人帽子的惡習我看是沒有結束的一天了
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:49:00有某個立場可能會選擇某個行為，但某個行為不一定為某個立場to j 我很歡迎你平反喔 :0可是你看看，你卻因為我選擇的事情，認為我有某個立場所以我認為我們無可能就立場取得共識，我也一開始就說了 XD
我這一串看下來，你應該是把"立場"跟"群體"混用了
作者:
bluwind (è—天的風)
2014-07-20 04:51:00對於某些人可能很難理解有些人的選擇是不先考慮立場的
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:52:00你所描述的情形是因為光譜是連續的...
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:52:00不，我就是在說你講的那個立場問題，他跟標籤快差不多了 XDDD
作者:
bluwind (è—天的風)
2014-07-20 04:53:00他們可能覺得國民黨的人.基於立場不該做出民進黨的選擇
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:53:00出現大絕招了，所以我覺得這討論沒意義 :p當沒有立場就是一種立場，那就必然不可能在「有取捨」的情況
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:54:00還大絕招哩.XDDD
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:55:00是大絕啊，當有人跟你說，這件事不能這樣做，你就說不做也是
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:56:00還是回到原點吧，我一開始就覺得我們不可能就立場有共識 :p這篇也只是讓 iam 可以瞭解我為什麼噓文那段話而已 :3...
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:57:00還原點哩XDDDDDDDDDD
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:57:00我並不打算明白，或讓你贊同我的意見，因為「立場不同」嘛 XD
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 04:58:00連自己身處何方都不知道的人跟別人談原點？
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:58:00否認別人的認知，硬要給人一個立場的人，有比較高明嗎 :)我沒有你所謂的立場，你硬要給我，接著就會發覺我不符合立場
作者:
blaz (開花大叔)
2014-07-20 04:59:00於是你就會開始說我變來變去，或是沒有中心思想我開始覺得我要把這段話當簽名檔之類的 :3...to iam 至少我們有了共識就是不可能有共識 XDDD
作者:
tonybin (Courage)
2014-07-20 08:33:00幫人界定原點指正別人迷失立場,阿不就很高人一等...
作者:
link1234 (老謝看天下)
2014-07-20 12:08:00我特別推你的那句「發展不應永久污染土地」！
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 13:45:00blaz講得比較像是 人權 的概念不管是什麼樣的決定，有沒有違法人權應該是首要考量 這種
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 13:52:00如果說重視人權叫做沒有立場，那真的只能呵呵了
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 13:54:00重視人權就是你說的篇左嗎? 也不太對吧?
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 13:56:00你如果還是不相信 就把人權 和左派 右派當關鍵字搜尋看看
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:01:00所以支持自由經濟叫右派 重視人權叫左派?那支持自由經濟又希望重視人權的要叫什麼?
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:03:00然後你就會看到政策衝突了
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:04:00以左右分是很快也很簡單 跟分藍綠一樣 但這樣分真的好嗎?
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:04:00你會發現發展自由經濟時對人權的侵害，又或者你在維護人權時發現自由經濟發展遭到重重障礙但也可能你想要維護人權但無法阻止人權受到侵害
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:06:00tim你有沒有看過"正義，一場思辨之旅" 你會比較懂我在說啥
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:07:00你知道當你在選擇"何者為善"的時候就涉及到你的意識形態嗎
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:08:00當兵算不算人權受到侵害? 看過你會思考的更深入一點而不是簡單只分成左右 藍綠而已
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:08:00你真的認為"善"的界定是沒有立場的嗎？你沒有對何者為善有認知，你要如何做出選擇？如果你真的接受了《正義，一場思辨之旅》內的說法，你還認為你自己沒有立場，那我覺得才有趣，因為作者立場顯著作者也很明白的表示自己分析問題的立場，這叫沒有立場？
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:20:00扯遠了，我要表達的是，不要硬把每件事都分左右 藍綠
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:24:00你拿一個分析問題立場明顯的學者寫的書告訴我不要有立場？立場不只影響你的選擇，甚至影響到你如何去看問題
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:25:00XD 你好生氣喔討論就好 動怒幹嘛
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:25:00我沒有動怒啊？XDDDDD就算現在你們認為純技術的事情，其實也有立場你信不信？
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:26:00我看得那個是影片，裡面不是像你想得那樣 作者說A就是A
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:27:00在前人做出發展方向的選擇之時，其實他們也做了價值判斷
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:27:00比較偏向正反兩方的討論
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:32:00像你認為支持自由經濟跟人權 就會造成政策衝突所以衝突後就是為了經濟所以放棄人權嗎? 這也怪怪的吧?
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:35:00是。差別只有衝突造成的損失是大或小
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:35:00這才是我要講得，不要硬分左右藍綠 這樣只會思考打結而已
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:36:00事實上不明白經濟自由化對人權造成的衝擊的你才怪怪的討論經濟自由化對人權危害的相關著作太多了...而且這些討論現在都有相當多的實證作為後盾在光譜之下選擇不是單純的二選一 但是你在設定權重時 就牽涉到你傾向左還是你傾向右。但是當你把某一派的立場當作理所當然，你卻告訴我沒有立場這個不就是鬼打牆不肯面對現實嗎
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:43:00真的 你先去把 正義的第一堂課的影片 拿出來看你會發現 對於堅持某種立場是種限制
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:44:00可憐。
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:45:00XD看來你是跟本不想去找了
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:48:00我老早就看過了。= =
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:49:00簡單的問一個問題 殺了一個人可以救五個人 你會殺嗎?
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:50:00我只覺得我在白費時間，桑德爾的價值判斷體系是很明確的
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:50:00看過了還要每個東西都要套立場 那是誰在鬼打牆XDDD
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:51:00不是我給桑德爾套立場，這是他自己公開表示過的好嗎？
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:51:00阿可能你是帶有既定觀念去看啦 所以會有這種想法不意外
作者:
timshan (仲軒)
2014-07-20 14:53:00不，是你根本不清楚桑德爾在批判什麼= =
作者:
wljimkk (千矩)
2014-07-20 14:54:00