※ 引述《jonathan836 (魏奇˙安提利斯)》之銘言：
: 我想每一位參與多人連線的玩家都會同意，分清楚遊戲內與遊戲外是十分重要的。玩者應
: 當盡量避免把遊戲內的好惡與情緒帶到遊戲外，且反之亦然。舉例而言，如果你在遊戲中
: 與另外一名玩家結盟，結果該名玩家最後卻出賣了你，與另外一個玩家聯手背刺了你，則
: 你就算不能坦然接受，也不應該將此事變成現實中的私人恩怨。你所能做的，就是運用任
: 何遊戲內的場合想辦法找尋盟友來扳回一成，或者是展開外交戰，在外交場合上詆毀該名
: 玩者，宣傳該名玩者實乃不可信任之徒。遊戲歸遊戲，現實歸現實。
: 理論上，這是一個大家多半都會同意的原則。
感謝J大的PO文
剛好可以用這次的例子討論遊戲/現實間的分界點
: 如何區分遊戲內與遊戲外？
就且讓我簡單的敘述一下發生了什麼事
多人連線遊戲前大約一個月 我和A板友結盟之後 B板友表示有意找我們同盟
而我們也都口頭答應了
到此都是遊戲範疇內的狀態 大概不會有人有爭議
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B板友不停的表示 他很沒有安全感 不知道是否能相信我
所以我們在現實中簽了三國同盟密約
為什麼那是在現實中簽的?
因為B板友的疑慮 我花了一點時間 洋洋灑灑的寫下三國同盟密約的草案
然後三個玩家逐條討論
完成的合約包含了對外關係、疆界劃分、權利義務等等 以及罰則
最後所有人還簽了名(雖然是形式上的)
工作的關係我常常接觸合約 可以說這是一份除了標的物是遊戲的內容外
其他都和商業上正式的合約沒有兩樣
簽完盟約之後 我們三人開始建立共同的聊天頻 聊天區域
一切都像是個要準備一起打拼天下的桃園結義三兄弟(笑)
最後就如同大家知道的 遊戲剛開始15年
沒有安全感的B板友 直接出賣了他白紙黑字簽約的盟友
(沒有聲明 沒有轉圜餘地 一刀在遊戲裡把人捅死)
我在當下的感覺 大概就跟看著守門員把球踢進自家大門差不多吧
守門員B兩手一攤 對不起 這只是遊戲(這只是一場球)
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我的感想是 很難過
遊戲就只是遊戲 當三個板友在遊戲外簽約組成戰隊後 還可以被這樣直接背判
而原因是"這是一個講求謀略與外交手段的EU4"
這會不會玩了太過火了一點?
B板友有無數的時間可以聲明他對同盟已經不感興趣 要退出同盟
但他沒有 事後證明 他不停的將三個人私底下討論的所有重要計畫
透漏給其他會妨害計畫的板友
而我們會和J板友討論 是因為在簽約後 不安的B板友終於看起來放心了
可以開心地交換分享一切
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用事後諸葛的角度來說
罰則應該要寫 如有惡意違約，罰新台幣1000元整
至少我還可以拿1000塊去看場電影(哭)

你所謂的現實中是指steam或rc上? 我想大家的密約也都是在steam或rc上討論的

媒體是用STEAM 但是有明確的簽字表示

德國還不是撕毀德蘇互不侵犯條約 既然主題是模擬歷史 撕毀合約這種是也是在合理範圍

說真的都訂罰則了你還期望什麼？訂罰則代表違反就處罰

你知不知道口頭跟簽字效力一樣啊

條約不就是拿來撕的嗎xd說真的我討厭遊戲扯上現實人際關係，很容易造成遊戲失

嗯...Borges大大 雖然我也相信沒人會喜歡被背盟的感覺啦不過說真的這不叫做在現實中背叛啦 我知道你的失落感來源說穿了就是花那麼多時間談約結果居然在一開始就徹底翻盤對自己情勢的錯估感到懊惱罷了 我覺得人都會有這種情緒不過還是遊戲上的啊 真的這個跟人格無關 希望大家分開對待

上一局我也被某B玩家背叛了兩次，只能說這就是他的風格，但我還是繼續玩下去，並用遊戲內的方式保障了我國家的安全，持續帶給他最大的威脅！是否比照辦理看你，有時候被背叛很心痛，但給的動力也很強大！

推推 心平氣和 玩個遊戲而已要平常心對待不然看奧地利現在這樣....(哭)最想退game的應該是我吧XDDD

說難聽一點，背叛只搞到你1個，但跳game搞到其他玩家

非常對不起其他玩家 但情感上無法繼續本盤遊戲

這不正是本款遊戲的醍醐味嗎

所以我並不怪B版友 他的確在遊戲的范疇裡做得極好

既然遊戲允許不擇手段陰謀背刺，那麼玩家退出也是無可厚非的事。條約是拿來撕毀的，那國王就是拿來駕崩的，駕崩之後自然就退出歷史舞台。要說搞到其他人，還有AI可以補位何來此說。我個人認為，一個多人玩的遊戲，應該讓大家都能得到樂趣才是一局好遊戲，如果因為個人的樂趣而踐踏別人，還要被踐踏的人強顏歡笑陪公子打球看著海面打發時間，這是非常違反人性的行為。

讓一個國家崩盤，在歷史也是常有的事啊(茶~

當初規則就說好除非有不可抗力之因素否則不能退出 由遊戲的初衷就是讓重要國家都由人類扮演 你都接受此規則進來遊戲後 因為自己不開心跳掉造成別人麻煩 主揪還要到處找人來補 個人覺得這樣很不付責任

LiouKen板友的話也可以完全反過來說，這裡不是針對Borges板友，我相信他也不認為退出是理所當然。但大家在一起遊戲，本來就是互相遷就。開一局好遊戲並不容易，如果次次都要人體諒的話，那最乾脆的方式就是排除掉老是要跳的玩家。

我覺得排除老是要跳的玩家是個很正確的決定，不合適的雙方勉強在一起是不會幸福的。

我認同不應該跳 所以你們任何人都可以因為這點罵我 我接受

個人覺得你可以在遊戲後學到很多，至少能讓遊戲態度更成熟(這不是簡單的事)，當然不跳的話可以學到更多。

如果真的每次連機都會有這種前面盧小你後面再背刺你的玩家 我真的看不懂除了這玩家自己覺得玩的開心以外其他人就該承受這種遊戲體驗嗎？如果是這種連機 不如不參加吧

這就是有趣的地方，你不喜歡也會有其他人不喜歡，然後整個

或是以後沒有這位玩家參與的連機才有參加的價值嗎 :)

外交的氛圍就變得微妙了，我記得有次就這樣發生世界大戰。

特別當這種玩家自己本身還是最踴躍於制定連機規定的....

兩個陣營就純粹分成對這種作法的認同派，以及不認同派。

另外"互相"體諒是"互相"喔，我目前只有看到大家說背刺是遊戲的一部份，只差沒說不爽不要玩(因為我們需要一個人工AI)，這種單方面的要求，不知道其他玩家有沒有在遊戲中伸出援手

個人可以理解也接受背刺這種行為 但如果你整個遊戲的目的就只是為了"背刺"其他玩家 我不懂到底是多有資格出來指責其他無法接受你的玩家 真的是看不懂 還是別玩連機吧

我比較好奇的是你們這場有多少人玩

連機不僅是在場中玩的玩家有關聯啊 在場外圍觀的版友也是會因為連機裡發生的事情影響後續參加連機的意願啊

說到不負責任，如果他今天是一聲不響到連線日就突然消失，那我覺得他真的不負責任。如果他有好好跟大家說明原因才離開，我個人覺得不算不負責任。

當然如果也只打算就這些人玩的話當然也沒啥必要理會不在

根據我過去的經驗，其實參加的人越多，問題越少

旁觀版友的意見自然很重要，這也是為什麼我認為有必要讓更多人理解我們到底在玩什麼，也希望可以據此找到更多志同道合的人一起遊戲。對於無法接受的人自然也不勉強，只希望不要因為認知差異而讓不適合的人物闖進來

為什麼可以上綱到整場遊戲以背刺為目標?我們才連線兩晚 開局10年左右 第一次大型戰爭有人背刺就直接說他的遊戲目標就背刺了?背刺又不是沒有後果 說得好像可以背刺一輩子一樣大公當天離開說的話可是不太妥當 所以我才反感

開局前就汲汲營營要跟人同盟 還盧小到人家要寫同盟契約然後遊戲開局才10年馬上就背刺 然後要把這歸咎於被背刺的人反應太差啦退出遊戲的 如果連機是要這樣玩那我想我大概就是你所謂的不適合連機的人吧 haha我覺得看起來你們連機在追求的比較像是有人類的智慧但是只有AI情緒反應的玩家來陪你們玩 :)

我認為樓上有點沒有搞清楚爭議的點在哪裡參加遊戲本來就是自願的，喜歡怎麼玩的人就跟喜歡類似玩法的人一起玩，也沒有甚麼優劣對錯的問題

如果G大想玩歐盟共榮類的多人 就自己開一局不需要在推文裡酸來酸去質疑別人的玩法

所以也沒打算參與"你們"的連機啊 不過其他人要開的話我倒是蠻有興趣的就是了 :D 我開頭也說啦 我本來就沒反對背刺這種事情 不過照這篇講的 開局之前就找人同盟還要人立書面契約然後開局十年馬上背刺 是看不太懂啦 大概我資

開局就盧人同盟，然後又果斷背刺，只能說就是把人當猴子耍

質太駑鈍參不透吧 我也沒說別的倒是就被安上歐盟共榮圈愛好者的帽子 真是奇妙也哉 我直說啦 有j跟d的連機我是不會想參與就是啦 :D 其他人要開的話我有興趣想加入

把人當猴子耍承認就罷了 長篇大論寫兩篇說是認知錯誤都是 B 大的錯，都是 they 的錯，我波波王真的很無辜欸 QQ

英國是聽到莫斯科要跳遊戲，才知道東歐開打，土耳其被威尼斯打還有大叫一聲，不知道是英國看海看太久被當塑膠還是怎樣，這不是多人遊戲嗎，呵呵

我不懂樓上b大是怎麼得出這種結論的，我沒有想要把別人當猴子耍，我也沒有說都是別人的錯

英王一直都是深藏不露的角色喔:)

如果規則就是允許大家背刺，那我背刺到底錯在哪？

我沒說你錯阿，不過也不用得了便宜裝乖就是了，看著虛偽你先找別人要同盟 然後盧了對方給了你一堆保證

我是覺得，既然玩家和平的默契已經打破了，那就一起進去亂鬥幫忙掙扎一下也很好玩，怎麼不來找我呢，你一跳我都沒玩到啊QQ

然後暗地裡想的是：科科，我只是安撫你們，被背刺不要怪我

遊戲沒說不能背刺的話我覺得沒問題啊，現實國際不也是如此

果斷背刺後，丟了一句： just a game, for fun !然後要人不要生氣，因為背刺是約定好的，根本違反人性

請問bulcas有玩這一局嗎？

我不知道樓上一堆人是在氣憤背刺什麼的 生死狀都簽下去了才說不能打死我 ㄏㄏ進入遊戲的人應該都要了解規則 你知道有背刺的可能就要有心理建設了

我建議以後不管誰要開多人，玩家間要有個十年以上的準備安全期，不然這種事情只會重演

所以我什麼遊戲都不玩聯機，要玩的就不能太在意遊戲互動發生的事情

現在其實狀況還好，我以前和大學室友聯eu2時才尷尬我遇到的問題是要為了遊戲打壞室友間的情感？

喜歡的人留下去繼續玩, 不喜歡的人摸摸鼻子自己走人沒什麼不妥的啊

盧到遊戲外的人很煩, 玩桌遊最討厭別人問"你敢發誓嗎?"

最近看權力遊戲就是除了親兒女以外都有可能背稿阿XD

樓上這樣說錯囉 死在馬桶上的....

阿他就不是阿QQ

看到違約罰1000新台幣笑不出來 還是連線玩家覺得有趣?

連線玩家= =?什麼意思?

同意現實簽約已經是遊戲外了 可能每個人的環境不同有人在現實中常接觸合約 合約的絕對性在心中以根深柢固有人根本不會碰到合約 當然會覺得這也是遊戲的嘴砲操作對於"現實合約"的認知上差異太大啦

其實我擬約時根本不會想到有人會惡意違約

我笑了XD

所以你只是想要補償?心理補償我道歉了，還是你要p幣?還是我要請你喝飲料?你如果真用一千元罰則應該很難找到人一起玩吧?

不用了啦 該說的我已經私訊給你了 下次簽約我們都小心一點罰錢只是嘴砲事後諸葛 現實裡大部分合約的罰則都是具文..現實中哪有人抱持著我馬上要違約的心理去簽約的>"<另外 如果你真心想補償我的話..我希望能看到遊戲裡的波蘭跟現在的莫斯科一樣慘烈..(笑)

我沒有抱持著馬上要違約的心理。我應該已經重申無數次了，那不是個預謀，那是投機主義和利益折衝的結果。出賣你並不是什麼板上釘釘的事情。

不可否認 在簽約時你認為那是一個隨時可以違約的合約對吧?

所有遊戲中合約都是如此，這是事先明訂的規則

這就是誤區 當時你表示遊戲中合約不牢靠所以我特別擬了一個"我以為"現實中的合約來簽

其實說穿了就是j認為那仍然是遊戲內, b認為那是遊戲外

這就是盲點阿 現實中的簽約 常接觸合約的人根本不會有去撕毀他的想法....當然會覺得"現實合約"是遊戲外的東西 (縱使合約標的物是遊戲內容)

我個人是覺得j的想法矛盾, 或者說是有誤導他人的意圖

既然你很重視合約怎麼不照罰則來進行?

一開始表示不安, 簽約了才安心. 如果兩者都是j想的遊戲內那哪有前者不安, 後者安心的說法?

因為擬罰則的時候沒有特別考慮有人會惡意違約..

我不知道要怎麼看出來簽了約有安心，簽約不就是一種權宜之計狀況允許的話，也可以一直維持著合約

所以罰則只是隨手擬的(任一國違約 另兩國共擊之 僅僅這樣)

這個合約我認為是遊戲的一部分，因為內容都是遊戲本身，跟現實無關，而且我認為用現實的關係來制約遊戲方向本來就不對

他也沒有明確在簽約時提到：欸，這是遊戲外的約喔

STEAM只是聯繫管道 重點是談了什麼 什麼形式

karater大的意思是遊戲本身就可以跟現實無關的話 那遊戲規則也不用寫啦XD 反證都是遊戲 先進了再亂搞規則也是遊戲內..... 終究有一條線的吧而對於常接觸合約的人 "現實簽約"就已經越過那條線了

如果今天沒簽約這個動作, j版友會進行三方同盟嗎?

當時我不知道J對約是現實/遊戲的理解與我相異我以為既然是J對遊戲內的約不放心 便以現實約強化之若仍然是遊戲約 那重複談有什麼意義呢?

恩, 我的意思就是上面這個. 如果說都是遊戲內, 為什麼簽

同意Borges "若仍然是遊戲約 那重複談有什麼意義呢?"

約前後有不同. 所以容易誤導對方

不過這個真的是每個人的想法不同, 就像玩桌遊. "我發誓我說的是真的", 有的人是認真的, 有的人則是以演技看待

規則不是winwin啊，背刺很正常

我沒有把同盟拉到現實上，那是他的單方說法

但我簽約後的後續 的確是把你當成密切打拼的盟友吧?

所以如果說j的想法這是一種談判技巧(演技), 強化對方信任

站在我的角來看，就是他拉了第三方玩家進來steam聊天

那也不是說不過去, 只是j也必須理解受傷的人的心態

@karater 我說的不是winiwin的規則 是說類似和約的分數規

我毫不設防地與另一簽約者向J分享了我們所有的計畫

不然我幹嘛道歉？因為我承認規則設計上的確有誤區

則 這一類的東西是不是也能用遊戲就是爾虞我詐來違反?

上面的人沒玩過角色扮演嗎 以波藍國王的身份要求簽約是很合理的事吧 從頭到尾幫大公護航的人都是相信大公的說法莫忘督割啊

B版友要用"現實"的東西來制約遊戲方向這個想法，我認為這本身就不是很正確

因為我以為簽了那張約之後 J就是我們共同在本盤打拼的盟友

我們遊戲一開始就是規定可以這樣玩，只是他理解和其他人不一樣我不是說他錯，只是說這個事情讓我發覺到規則有誤區

我本來也沒有簽約的打算 是J一直表達他對遊戲盟約的憂慮

遊戲就是遊戲，想要或認為可以用現實的東西來制約遊戲方向很我真的認為不是正確的想法

我以為你的加強方式就是拉土雞當第三方保證人，然後

同樣是簽約國的土耳期其蘇丹都不當一回事了 只有你在這邊吵

Dear Dog 我並沒有在吵 合約的問題我跟J已經沒有誤會了只是說明當初為什麼會有雙方誤區(各自解讀)以至於J背約時義無反顧 而我卻幾乎崩潰

我問一下喔 你們的契約有三方親筆簽名嗎

那時的對話應該是: A:大家簽名吧? B:怎麼簽?A:那就各自打上「簽名」兩個字吧. B:簽名 C:簽名

然後契約內容署名是現實姓名還是遊戲中的角色？

所以你說的就是這個？根本沒有署名除非你說系統顯示是哪位使用者打出來的那個就是署名

看起來就像 Borges:簽名 Jonathan836:簽名

呃, 如果是這樣, 那我比較認同j的立場 =.=

我覺得你這個契約本身也很不現實耶 哈

的確 只是用通訊軟體時 想不到更好的做法

這個契約以現實來講很兒戲，不過以遊戲一部分來講的確可以當一回事，可惜這局不是winwin喔

我以為要簽現實的契約應該要雙方都認知到自己在簽不然其實被詐欺的應該是我吧？

所以基本上這契約只是遊戲中的一部分 -.-

如果我真的知道那是現實中的契約，我根本不可能簽

好了 大家板凳可以收起來回家去了，戲結束了

@aa4live 可以去看一下我最下方的文"規則"需要全體玩家合意,所以他們三位弄的東西自始至終都是"條約"其與"和約的分數規則"等由全體玩家合意而產生的規則完全不同把你們訂的東西與簡章寫的開局規則拿來相提並論我只能說這論點還是砍掉重練

我與開局K大的意見不同 在我們訂定的文件中 至少還有確切的同意文字 而在參加活動的報名表中甚至連O我同意以上規則並願意遵守 都沒有勾選說到底 任何條約規定都不會預設有人簽了後要惡意違背所以都是防君子不防小人 可惜在這局EU就是鼓勵小人(哭哭)開局K大所PO的QA 更沒有經過任何玩家開局前的同意

多人玩不開心就別玩了，討厭jonathan836就別加他的場

(當然 仍然是不錯的參考資料 但用來討論本案例我認為不宜)

你們用遊戲外的方法來約束，省了外交關係

事實上打破開局規定的是哪位?

出了事情不要讓其他人玩不下去就好

你還是把規則與條約混為一談 我懶得講了

K大有你的資料與理解 你是GM的話可以依此做遊戲內判斷

我就不信單機可以這樣約束AI，至少還會用聯姻拖住

但遊戲之外呢? 比如說 要不要先確立一下位階的問題?我並不是桌遊玩家 所以若有冒犯 恕罪

你說不是桌遊咖就對了 一般人默認的"規則"與"條約"的分別 你不懂 的確顯示你不是桌遊咖同意以上規則等一般定型化契約會有的東西 那是保障誰的你猜猜

可惜EU4不是桌遊啊 不能完全用桌遊來理解

可惜它的玩法與桌遊的玩法特徵相似 尤其是在"簡章規則"與"條約"上 完全都是桌遊會有的東西

我同意 只是P社不說話 所謂的規章也是玩家說了算

你還是覺得你們的東西與"規則"效力一樣?

只要大家合意 大可訂出另一個跟桌遊大異其趣的規則

我是說 P社沒規定的東西 都是隨便玩家自行設定的但P社規定的東西 玩家就不能自行亂搞了

沒錯!"規則"這東西就是這樣.所有玩家講好就要遵守你們的條約呢?

條約三個人講好 那就是三個人遵守嚕

"全體玩家制定可以滅人類國"的這樣的規則 與 "我們三國不能互打"這樣的條約 在同位階上?這是常識吧?需要P社出來解釋?

仍然不懂K大的意思 我認為玩家合意的東西 位階都相等

靠 不過遊戲而已啦 吵完了沒？

那是條約 有人違約就使用規定的罰則去處理

但"規則"沒說可不可以違反"條約"也是 我為什麼要跟想法與大部分人不同的人在吵 傻了

我不認為規則的效力大於條約就是了 都是合意產生的但若需要GM出面主持 GM可用規則評斷

感謝karater大提醒