Re: [討論] 怪獸講堂的專業度是不是屌打其它YT

作者: jeff0801 (TheYellowRain)   2021-01-06 22:37:30
※ 引述《risk ()》之銘言:
: 我念大學時也覺得別人都是白癡,但念完碩士、博士之後覺得自己才是白癡
我沒有覺得自己多厲害,但現實社會在運動上台灣大眾的觀念就是相對落後
PTT上很多人發文也是沒有任何證據,完全憑自己的臆測
想說啥就說啥,只是淪為毫無意義的筆戰
何立安本身有實務經驗又有科學背景,但我能明白為什麼很多人討厭他
為了推廣自己,把宣傳肌力訓練變成一種行銷手段
這點我能理解,也同意他對於肌力訓練講的有些部分可能過於誇大
或是有些太過學術而跟現實脫節了
學術上每組在 1-5RM 的"超高強度訓練"帶來的刺激及進步最大
但幾乎所有的機構ACE、NASM、NSCA、ACSM對中老年人的肌力訓練
提倡的幾乎都是8-15RM的"中等強度"為一組,這就是與現實的妥協
因為實際上這個區間與 1-5RM 相比,帶來的"效益跟風險比"是較為理想
100分效果5%風險跟85分效果1%風險的選擇
但撇除他的行銷手段,他講的東西就是現在幾乎所有先進國家的趨勢
中老年人的肌力訓練在未來越來越高齡化的社會上
對預防失能、減少長照支出、維持老年人生活品質是"最簡單"的方法
: 您剛剛才說過「但現實社會中,複雜的問題並沒有這種萬能單一簡單的方法就能解決」
: 現在又說「何博士提出了用肌力訓練去解決老年失能的問題 這樣的答案還不夠明確嗎
??
: 讓我有些困惑
: 我同意肌力訓練對預防老年失能有效果,但絕對不是唯一的方法
一道問題本來就不會只有一個解法
但肌力訓練就是最簡單也最有效的方式
尤其是考慮到投入的時間及金錢與受傷的風險,肌力訓練真的是上上選
肌力體能的訓練的方式有很多種,並不是只有到健身房扛槓鈴舉重才是
阻力訓練是幫助發展及維持肌力、肌耐力、爆發力及肌肉大小的訓練
只要這項運動的強度大於能給你身體帶來改變的閥值
能夠安全幫助你的肌肉發展,都可以算是肌力訓練的一部分
躺在地上做臀橋、徒手深蹲等徒手訓練、TRX甚至健身環我覺得都是很好的方式
壺鈴、沙鈴等等也是很安全的肌力訓練器材
甚至很多老年人來說,可能單純扶著把手從椅子上坐著站起來就能算是肌力訓練了
但很多肌肉海灘上的人對肌力訓練的理解好像只有三項(?
還有很多其他層面的訓練方式能夠操作
而三項中的握推,老實講不要說中老年人,我覺得就算對很多運動員來說
握推也是一個很多餘,對大部分的運動表現或生活沒什麼特別幫助的訓練項目
除了健美之外,很多訓練動作單純就是練爽的
: 在只能二擇一的情況下
: 您覺得台灣長輩會選擇「安全有運動到」還是「追求訓練成效和效率」?
: 如果能讓我為我父母選擇的話,安全絕對是第一考量,心情愉快次之
但問題是像前面提到的 1-5 RM跟 8-15 RM的選擇一樣
好比選擇訓練計畫
A:100分的成效有5%的受傷風險
B:85分的成效有1%的受傷風險
可能大部分的人都會選擇B吧(?
那同樣的,今天如果是
C:訓練效果90分受傷風險1%
D:訓練效果10分受傷風險0.1%
你會怎麼選擇呢?
健康操是可以有活動筋骨的效果,但老實說對維持肌力來說刺激不大
可以當作一個養成訓練習慣的"開始",但沒辦法帶來持續的進步
反而在正確的教學後,重訓對即便是特殊族群或中老年人也是很安全的
如果請教練後"可能"也提供了你所謂的"社交"功能
而且現在坊間也有越來越多中老年的團體訓練課程能夠參加
我蠻推薦長輩大概上一陣子教練課,學會基本的訓練動作後
改去參加團體課,省錢又能有社交管道認識其他人
: 抱歉讓您誤解我的意思了
: 我並不是在質疑運動評估專業分工的正確性,而是在質疑這方式的可行性
: 試問有多少台灣醫生願意承擔未來醫療糾紛的風險
國外已經蠻多醫院在進行這件事了,所謂醫療與體適能一條龍的服務
醫生→物理/職能治療師→運動教練
好處是能省下無數的時間及金錢,病例不用重複診斷、評估
1.到醫院看醫生,醫生診斷或治療後
2.直接將診斷結果及病患轉給物理/職能治療師
3.物理治療/職能治療師在將診斷結果及觀察到的問題連同病患轉給教練作訓練
而不是目前實務上很常發生
去醫院看醫生診斷拿藥,然後如果想去做物理治療
因為現行法規物理治療師沒法直接做診斷所以再去找復健科醫生才能看物理治療
然後物理治療看完,想運動再自己去找教練
結果教練說要醫生運動處方,所以再繞回去找醫生
花費很多額外的時間跟金錢,
台灣的話,目前我所知道有在開始做類似的事情的有台安醫院
他們醫院附設健康推廣運動中心,有營養師、教練和醫院合作
: 白紙黑字寫下長輩「適合肌力訓練」的運動評估報告?
: (如果有網友有成功經驗的話,可以私下分享哪位醫生嗎?
: 我也想讓我父母[有高血壓]去做運動評估)
: 另外,「何博士提出了用肌力訓練去解決老年失能的問題」
: 但又用運動評估先行篩除掉「不適合肌力訓練」的長輩
: 只有我覺得這解決方案怪怪的嗎?
: 我認為「不適合肌力訓練」的長輩才是老年失能的高風險群吧!
重點是一個教練要想辦法先要在訓練前排除可能的風險啊
畢竟沒有人希望意外發生,甚至有很多的教練只接年輕人不接高風險族群
就是怕意外發生後的責任,但這也是每個教練的個人選擇之一
基本上教練課上發生的所有的問題,除了飛機墜機撞進健身房或龍捲風之外
教練課堂期間發生的意外都會被算進教練要扛的責任
那學員說有"高血壓",但到底是多高? 有其他可能產生的問題嗎?
身體有沒有其他狀況? 健康上是否有其他疑慮呢?等等
這些教練沒辦法回答的問題,要先請有醫學背景的"醫生"幫忙釐清解釋
教練根據專業的醫療評估後,看醫生診斷評估出來的"結果"
才有辦法"負責任"的設計訓練課程及帶特殊族群做訓練
而不是教練簡單聽學員說自己的狀況就表示了解了
我能明白台灣目前可能整個社會風氣還是"老人去散步跑步就好"
對於中老年人很大比例崇尚低強度長時間的耐力性運動
當然文獻也指出長時間低強度的有氧運動對心血管疾病、血壓的改善
也有改善的效果,這點我們不能否定
但阻力訓練能夠在改善心血管疾病、血壓、血糖等健康狀況的同時
提供維持並增進肌力、活動度、爆發力等其他方面的益處
並且帶來的進步更容易能持續監控
我能明白台灣目前了解阻力訓練的醫生可能為數不多,但相信有再慢慢增加了
台北新北我知道有在做阻力訓練、運動處方推廣的有
"安民家醫診所"、林口長庚的"史考特醫生"等等
特殊族群絕對可以做肌力訓練,糖尿病、高血壓、代謝症候群、中風等
基本上有無數文獻說明肌力訓練對他們改善病情的好處以及正確執行下的安全性了
簡單推薦幾篇研究,希望你看完後能稍微改善對中老年人阻力訓練的看法
Fragala, M. S., Cadore, E. L., Dorgo, S., Izquierdo, M., Kraemer, W. J., Peter
son, M. D., & Ryan, E. D. (2019). Resistance training for older adults: positi
on statement from the national strength and conditioning association. The Jour
nal of Strength & Conditioning Research, 33(8).
Valenzuela, T. (2012). Efficacy of progressive resistance training interventio
ns in older adults in nursing homes: a systematic review. Journal of the Ameri
can Medical Directors Association, 13(5), 418-428.
*兩篇關於中老年人的阻力訓練
Pollock, M. L., Franklin, B. A., Balady, G. J., Chaitman, B. L., Fleg, J. L.,
Fletcher, B., ... & Bazzarre, T. (2000). Resistance exercise in individuals wi
th and without cardiovascular disease: benefits, rationale, safety, and prescr
iption an advisory from the committee on exercise, rehabilitation, and prevent
ion, council on clinical cardiology, American Heart Association. Circulation,
101(7), 828-833.
Cornelissen, V. A., Fagard, R. H., Coeckelberghs, E., & Vanhees, L. (2011). Im
pact of resistance training on blood pressure and other cardiovascular risk fa
ctors: a meta-analysis of randomized, controlled trials. Hypertension, 58(5),
950-958.
*兩篇關於阻力訓練對心血管相關疾病的
: 我是買了何老師「抗老化,你需要大重量訓練」寄給我父母
: 幾個月過去了,沒什麼回應,有可能連看都沒看
老實講這句話有點奇怪,如果今天一本書連看都沒有看,就怪書的內容
這個邏輯是不是有點奇怪?
: 有網友可以分享成功讓自家長輩對肌力訓練逐漸產生興趣的案例嗎?
我很能了解說服沒有運動習慣的自家長輩對運動產生興趣有多困難
越親的人越難改變他們想法
我個人是從買瑜珈墊,帶我父母做徒手訓練開始
簡單的臀橋、棒式、徒手深蹲、弓步等等
現在人不在國內,用Switch健身環設計一些訓練菜單,請父母每周至少玩三次
我媽好像也慢慢玩出興趣了,上禮拜五天都有運動
我現在個人是蠻推薦給老人玩Switch健身環啦
: 「持之以恆」我覺得是一個被忽略的嚴重問題
: (版上常常提及的「七分吃,三分練」,我很想加一句「剩下九十分靠時間」)
我覺得90分靠時間這句話說得很好
健康是一種生活方式是一種習慣,而不是特定的"一件事"
三餐吃垃圾食物然後勤運動的人,還是不健康的人
: 所以我的問題才會在於「如何讓肌力訓練很容易取/獲得、吸引人?」
: 而不是在於「如何說服長輩訓練?」
最簡單容易取得的方式就是"請教練"
花錢讓另一個有相關專業的人去解決你的問題
: 假設我父母成功通過運動評估
: 我也成功「說服」他們順利完成怪獸肌力及體能訓練中心的課程,學會自由重量訓練
: 然後呢?
然後就開始訓練啊
如何讓學員對訓練產生興趣這就是考驗教練的能力了
畢竟產生興趣這種東西很難量化
我個人對訓練老人的經驗是
大概3個月的時間內,學員有感受到自己的進步,並且這個進步對日常生活有幫助
(例如:訓練後從椅子上站起來更快、爬樓梯變輕鬆、高爾夫球打更遠等)
當他們看到訓練的效果,知道訓練帶來的好處
他們就會自己產生訓練的動機,就會持之以恆的訓練下去
: 尤其是對於偏遠地區的獨居老人,如何讓他們很容易取/獲得肌力訓練?
城鄉差距這種事,現階段的我不知道怎麼處理,抱歉能力不夠想不到很好的處理方式
可能透過遠端教學的徒手阻力訓練可能是現階段最好的方式吧
但我個人還是認為遠端教學比起真的實際一對一教學
目前還有許多的障礙需要去一一克服
: 具備了自主訓練的能力後,如何讓長輩們安全地自主訓練?
: 如何能讓長輩安全的自主訓練持續下去?
: 這些才是我想知道的
其實不用想的太複雜
年輕人怎麼訓練,長輩就怎麼訓練啊
一周2-3次,去健身房運動
知道怎麼用正確的姿勢在重量下做好動作,不要逞強下,阻力訓練絕對是很安全的
而如果長輩經過學習,具備了你所謂的"自主訓練的能力"
那不就可以透過學到的"自主訓練的能力"而持續運動了嗎?
個人認為自主訓練的能力包含:
正確的操作基本健身器材
在正確的姿勢下執行訓練動作
知道大致上的訓練原則及方向
並理解所謂"個人能力",不強迫自己完成能力範圍外的訓練
不會不懂裝懂,不做自己不清楚的訓練
如果有自主訓練的能力,就只差維持運動習慣了
如果你是擔心有自主訓練能力還受傷的話
那可能一開始你所謂的有"自主訓練能力"的定義就不太對了
自主訓練的能力應該就是包含了
"能夠在沒有監督的情況下,安全的從事肌力訓練"
而如果你想問的是自主訓練中持續進步的話
只要訓練內容都在能力範圍內,透過緩慢但逐漸的增加負荷還是可以安全的進行
從每組15下空手深蹲到每組15下能拿著4公斤的壺鈴做深蹲
這也是肌力上的進步,並不是一定要拚1RM進步才是肌力的進步
但個人覺得阻力訓練到一個程度後,光維持運動強度就差不多足以負擔日常生活所需了
另一方面然後透過教練學習後,減少上課頻率也是另一種我個人常用的方式
可能剛開始上課從一周3次教練課
可能過三個月後我認為學員有自主訓練的能力了
上課頻率改為1周1次教練課,學員自己做2次自主訓練
或兩周甚至一個月1次教練課,其他時間自主訓練
教練課就從手把手帶著長輩訓練慢慢轉為評估近期身體狀況、提供訓練課表、
檢視近期訓練狀況或是目的在解決自主訓練時發生的問題等
這篇文章不是說只有肌力訓練是唯一的方法,但衡量風險、效益、投入的時間、金錢等,
綜合來說肌力訓練會是一個很好的選擇
如果情況允許的話,同時從事有氧運動、阻力訓練與其他的運動的話,帶給健康的益處會
是更大的,並且又能夠減少其他運動受傷的風險
相較坐式生活,從事任何的運動都會有幫助
希望這篇文章能有幫助
有疑慮或想反駁也歡迎理性討論
但像有板友「johdju數字數字」的私訊
內容只有「你合力安腦粉是不是」「你腦殘」
這種完全沒辦法討論或溝通的內容就免了
作者: b2481 (RayGetRUA-RUA)   2021-01-06 22:46:00
推,很認同這篇的想法不過這系列文也太多篇了吧
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-06 22:55:00
這一篇寫得很好
作者: heavenbeyond (如果在天堂)   2021-01-06 23:09:00
要求「結果最大化」,這本身就是一種非常病態的思維。1~5 RM這麼大強度的訓練,不要說中老年人啦,版上大大捫心自問,有多少人受得了經常用這麼高的強度去操?有些人的問題確實「不在於脂肪太多,在於肌肉太少。」但也有些人問題在於「不是肌肉太少,而是脂肪太多。」
作者: allen73420 (習慣)   2021-01-06 23:12:00
作者: jeffrypt (您還是說中文吧!)   2021-01-06 23:14:00
推認真
作者: joker2340 (安西飛龍!安西飛龍!)   2021-01-06 23:31:00
推認真文
作者: IGOTANORCA (當克叔叔)   2021-01-06 23:32:00
不認同高強度比的強度危險的說法同樣高品質、適當訓練量的訓練,中低強度往往需要做到力竭才能拿到高強度訓練好處一小小部份好處,而高強度不用做到力竭就能取得中低強度的多數的好處老年人和青壯年人口身體差最多的是復原能力,在不斷堆積訓練量做到力竭之前他們的身體在得到好處之前早
作者: filet (無力中)   2021-01-06 23:39:00
高強度也伴隨著高風險,就算是相較安全的重度也一樣,不存在高強度風險比較低的世界。
作者: IGOTANORCA (當克叔叔)   2021-01-06 23:39:00
中低強度訓練只是讓老人踏入高強度區間前的基礎建立過程,在建立足夠的動作控制能力和信心後,想要取得更有效的訓練效果(對老人而言最有效就是用最短的時間、最低的疲勞去取得肌力和體能的提高),還是要往高強度區間去嘗試
作者: teiurei (努力燃燒脂肪中)   2021-01-06 23:39:00
推 其他縣市我不太清楚,台北市各區的運動中心有樂齡肌力的團課在推廣,大多是政府有補助免費參加的,可以鼓勵家中長輩去參加。其實不要以為長輩都對肌力訓練沒有興趣,我們這邊每次開課都是大爆滿要分兩班才夠啊!
作者: IGOTANORCA (當克叔叔)   2021-01-06 23:40:00
阻力訓練的風險來自不可控因素,而不是身上的重量中強度區間的訓練就是為了累積最大的總訓練量,而訓練量對身體造成的直接傷害,這也是的為何中強度廣泛被健美式訓練採用的原因,要不斷給身體造成破壞,向上適應後累積更多肌肉量
作者: leojoe11 (leojoe)   2021-01-06 23:51:00
傳統會認為有氧比較好是因為過去的研究都是針對有氧,但是阻力訓練近年越來越多論文支持除了同樣擁有有氧運動的好處外,還有增加肌力與功能性等功能,甚至增加老人自尊心,而且阻力訓練的風險也遠小於有氧運動,我教很多老人他們阻力訓練後都不太會酸痛太久,但是每次一去跑步爬山就痛很多天,而且以我的經驗老人會不喜歡其實只是不了解,通常上幾次課發現力量進步了都會很積極主動約上課
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-06 23:52:00
推 IGO大 高強度區間 真的不一定比中強度危險
作者: bsb740817 (elaine)   2021-01-06 23:53:00
認同+1
作者: IGOTANORCA (當克叔叔)   2021-01-06 23:54:00
有捕手、姿勢和動作模式完整且適合各人、正確穿戴護具、高品質飲食和作息執行的前提下,高強度的訓練風險遠低於中低強度訓練手機推文,錯字頗多抱歉
作者: kaodio (WOLRD)   2021-01-06 23:59:00
所以你也承認他誇大了麻 身為一個更專業的專家 他反而只強調最大肌力的好處 對其他運動甚至是簡單的重訓都是負面評價 很像破壞之王裡面的大師兄 只有大重量訓練才是最強的重訓手段 其他都是垃圾
作者: Takiko (*小菜蟲*)   2021-01-07 00:05:00
何老師根本沒說其他運動不好,而是肌力是各種身體活動、運動的基礎,為啥一堆人會這樣解讀呀??=_=
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-07 00:10:00
在初學者效應之下 一個完全沒有經過訓練的人 不管你做什麼方式的訓練(只要動作正確)一定都有效果 但是
作者: leojoe11 (leojoe)   2021-01-07 00:11:00
真的何老師只是說肌力訓練是基礎才做其他運動,其實這個觀念在競技運動員裡也都這樣了,一堆人就不懂還一直說,身邊超多老人爬山跑步膝蓋痛都是重訓後才改善
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-07 00:11:00
之後要在進步一定得碰觸最大肌力 現在的爭議點是你要進步到哪裡的問題吧但我覺得肌力跟錢一樣 能長期穩定進步的東西 訓練不要只是原地踏步而已
作者: hopez (gy啦)   2021-01-07 00:21:00
沒人質疑何老師專業吧 他討人厭的不就是行銷手法嗎
作者: hornet01   2021-01-07 00:25:00
很多老人家都同時有在上教練課跟做其他的運動,當他們在運動中感覺到肌力訓練帶來的反饋之後,都會自己主動約課了,真的沒必要二分法把肌力訓練跟其他運動切開
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-01-07 00:26:00
這篇寫的真好。
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-07 00:38:00
肌力訓練也會包含部分的心肺訓練 而且你所提到的活動度 爆發力 肌耐力也是可以從肌力訓練裡面得到 還要考慮到一般人能訓練的時間跟休息時間 肌力訓練還是cp值最高的大家都把肌力訓練想的太死了 不只是只有大重量 速度性爆發性訓練也是肌力訓練的一環 還有很多跟日常生活能力負重走這種gpp訓練課表變化多 也會規避掉一些過度疲勞的問題
作者: kane213059 (Mercury Lampe)   2021-01-07 03:35:00
第一段不能同意更多,台灣真的太多"感覺"流派橫行...但我認為何只是在推廣,他這樣根本不會有推銷的作用之前聽podcast他有談到他們健身房上課的條件大概就先打掉一半以上的民眾了
作者: kuloda (kuloda)   2021-01-07 06:19:00
這篇完全認同,8-15RM這區間的訓練更應該納入長者訓練的推廣之中其實我們都知道高強度訓練更可以額外帶來其他肌肥大以外的效益,只是綜合考量效益及風險,8-15RM更適合老年人長期操作,否則光是一個伐式操作,對長者來說風險就拉高了不過說真的啦,怪獸在教長輩的時候,也沒叫他們做1-6RM的訓練,也沒說長者訓練一定要操作1-6RM,我覺得概念上他比較像是提醒要注意閾值而已
作者: HmmHmm (凝結的時間)   2021-01-07 06:51:00
想多知道一點為什麼臥推多餘 因為網路都查不到
作者: loom0et0bust (十五夜澪人)   2021-01-07 07:19:00
何立安的最大肌力訓練,有細分easy max daily maxtrue max , 以動作品質、速度維持和流暢度為前提,針對老人的最大肌力訓練,也不會是你們想像中的那種真的要叫他很奮力一搏的拼重
作者: tungpayton (改變)   2021-01-07 08:08:00
第一段先把人打為筆戰自己才是清流的論點哪裡好了...只是淪為同溫層取暖
作者: Ooxxeeoo (阿斯勾依)   2021-01-07 08:12:00
U文,推
作者: gofunfull (沉潛)   2021-01-07 08:16:00
0.0b
作者: Doralice   2021-01-07 08:23:00
大重量「一定要找人幫補」就是提高門檻與促銷不買課不行啊, 不請教練中老年老人是可以隨便找到朋友補膩
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-07 08:30:00
人家說重量訓練可以無限退階,你聽見了嗎?還是只看到「大重量」三個字,就開始高潮開始開噴了?一知半解
作者: chungzu (死該賴 就機掰 )   2021-01-07 08:40:00
講的很好 很認同你的說法 但這社會真的不好溝通 辛苦了
作者: beca800203 (陳成哥)   2021-01-07 09:06:00
YT熱狗王表示:
作者: jisen91827 (Jisen)   2021-01-07 09:21:00
U質文推
作者: hsyuhe (Last Angel★)   2021-01-07 09:30:00
臥推對健美健力目標以外的人群很多餘是因為這個動作本身就比較不具功能性還有很多大家提倡要練的動作都是如此
作者: secretfly (☠鬼滅·之喵喵)   2021-01-07 09:45:00
工三小
作者: tilasmi (小T, 終於new回來了!!)   2021-01-07 09:49:00
推!
作者: eq0eq (安豬)   2021-01-07 09:55:00
作者: Asucks (我的老婆是超人)   2021-01-07 10:08:00
優文比推
作者: man30cm (堅持)   2021-01-07 10:23:00
推一個,好文。
作者: legend1125 (legend1125)   2021-01-07 10:28:00
推好文
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-07 10:56:00
jef大,你誤會了,我是在講上面的Dor啦~真是抱歉
作者: KGB10409 (Joke)   2021-01-07 11:18:00
推優文,有用腦就是不一樣
作者: raylock1216 (阿賢)   2021-01-07 11:36:00
臥推的功能性較低但是負重潛力大 對於上肢力量的提升還是很有用 臥推的提升也能對站姿肩推、推雪橇等功能性較高的動作有幫助才是(?
作者: hornet01   2021-01-07 11:59:00
臥推在美式足球裡面還是蠻重要的,也是選秀測試項目之一,跟增加對抗性有關
作者: chargebro (Go)   2021-01-07 13:05:00
那個私訊可以吉了吧
作者: crossscar ( )   2021-01-07 13:21:00
整串看下來您這篇最中肯,前面一堆自我流的可悲
作者: NewbieShiba (Newbie)   2021-01-07 13:42:00
推 完全符合我的教學、訓練宗旨 健康結合生活
作者: ciplu   2021-01-07 19:45:00
在“相同”時間內安全增加“相同”肌力,哪個運動比重量訓練有效? 我不認為何有詆毀其他運動,只是老人肌力流失是跟時間賽跑,效率很重要,你可以增加肌力後再去重試其他運動,比較不容易受傷
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-07 22:42:00
ciplu大的想法和我一樣
作者: aletheia (安安咪)   2021-01-10 14:30:00
推這篇 我父母就是被這波風潮洗去找教練重訓 自以為開始運動就完全不忌口
作者: ISNAKEI (上班好同事,下班不認識)   2021-01-11 04:26:00
5RM太痛苦了說真的

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com