Re: [閒聊] 短跑與肌力

作者: Moirae ( ...... )   2014-10-25 01:56:56
※ 引述《iscpupu (璞)》之銘言:
: : 像我就覺得現在根本過度誇大什麼功能性訓練,
: : 真要說的話那些腿部訓練動作根本也離行走爬太遠了,
: : 什麼單腳跨步蹲? 有誰這樣走路嗎,
: : 相較之下更貼近生活的搞不好是二頭彎舉。
: : 還有游泳選手要蹬牆要怎麼練? 像蜘蛛人一樣站到牆壁上嗎?
: : 還是說直立式蹲舉這麼神,不但可以對上下推有功能性,連對水平推都很棒?
: : 這樣子那些強調方向功能性的不就在打自己臉?
: : 體育選手練完重訓還不是要花一堆時間練技術,這才是真正遷移到項目上。
: : 那些free weight動作離大多數項目遠的很,倒是有重訓機器是直接模擬跑步姿勢的。
: : 那提到日常生活,一個人日常生活中會做的動作基本上已經做了幾十年了,早就會了。
: : 想改變姿勢,當下改更實際,而不是在訓練中。
: : 再說,難不成蹲下撿起一張紙會用到跟蹲舉100KG一樣的肌肉?
: : 打個比方,負重練腿多出兩公斤肌肉,然後過程中超強調功能性,
: : 整個模仿生活中姿勢。
: : 可是到了實際生活中,那些負重沒了,徵召出來的肌肉是哪些?
: 其他的地方我不想戰鬥
: 畢竟你講的東西有些部分是對的 邏輯也很清晰
: 我贊同你說的器材用不好受傷 人跟器材都要負一些責任
: 我也贊同你說的 free weight的器材做不好更容易受傷
: 但我覺得你對於legpress的推崇 跟其他人對legpress的反對一樣
: 都過於片面
: ==
: 根據運動科學動的動力鍊 根本就不是往哪個方向出力的問題
: 先講 腿推 跟 深蹲 兩個動作就好
: 基本上最大的差別就在於力量的支點
: 腿推 你的力量是頂在背部 而動力鍊往腳移動
: 深蹲 你的力量是頂在地板上 而動力鍊往上半身移動
: 就用你講的游泳蹬牆來打妳臉 基本上這個動作更接近深蹲 而不是腿推
我用游泳來舉例是舉方向的問題,游泳我可沒說到腿推喔,請看仔細。
我會舉方向就是因為現在網路上氾濫著各種方向功能性。
: 因為他是從腳發力 移動全身 而非用背頂著去推牆壁
: 而大部分的運動都是 "力由地起"
: 除非你今天睡覺睡到一半 天花板掉下來
: 你只好用腳去頂住 做一個更接近leg press的動作
: 不然 基本的 跑步 跳躍 動力鍊更接近深蹲的運動方式
: ※而神經號召的能力跟動力鍊息息相關
: 每個肌肉的號召順序 也就是我們常講的協調性
: 組合上的不同 就會對你運動表現造成不一樣的影響
: 而同時號召許多部位的自由動作 跟腿推這種機械式器材只號召重點部位的動作
: 給神經的訊號也是不能混唯一談的
: 打個比方
: 雖然你超級會募集腿推的力量 像我一樣可以腿推300KG
: 但是你跳起來就可以灌籃嗎? 答案是不見得 (我就不行啊QQ)
: 因為跳躍的募集組合 包含的動力鍊太複雜
: 你也許很會募集股四頭肌的力量
: 但是同時要募集從踝關節 膝關節 髖關節 乃至上半身的平衡
: 你還能專心在募集股四頭肌的力量嗎?
: 所以 運動模式接近 並不是只有方向這麼簡單
: 應該用動力鍊來看比較恰當
這就是我這幾年來的疑惑,教練們把人們當成好像肢體障礙一樣。
每個人根本不用人教,還沒到十歲就已經會跳了。
三關節伸展? 根本都是天生就會的東西。
這件事又不是健美派的人在說 用意識專注控制某條肌肉,
複雜動作根本無法靠意識控制各肌群,身體自己會完成。
沒人可以在0.幾秒內靠意識去做出這麼複雜的細節,而是早就設定好的。
同樣的,要刻意不徵召必然參與跳躍的肌群也是做不到的。
跳的能力早就有了,訓練只是加強其中各環節,
而跳的協調性還是要從跳躍本身來得到,而不是從功能性訓練中得到。
尤其是對普羅大眾,什麼功不功能性根本不會有差別,
不會有人因為只做machine就變成不會走路,因為走路才是他的功能性實現。
可以看我之前文章,我可能是這個版最早主張根本不用另外練核心的人,
因為我知道各種其他訓練同時都會練到核心,
像槓鈴蹲跳這種我十年前就在練了,應該夠功能性吧,
所以我也沒說功能性訓練不好,重點是被過於誇大。
: ==
: 雖然有人推文說 根本不會用跨步蹲的方式跑走
: 但是 跨步蹲的動力鍊組合 跟跑步是相當接近的
: 所以你跨步蹲練到的肌力 以及神經號召 對於跑步的運動表現是更有幫助的
沒看到有人提那句話
前面文章提到的是 行走爬 與 跨步蹲 的關係,
並不會看到我反 跨步蹲 與 跑步,你偏要自己生出一個 跑 與 跨步蹲 來。
: 再補充一個關於握推好了
: 為什麼我說握推其實跟腿推是很接近的動作
: 因為他的支點在背 你很少背頂著東西做運動 (至少應該沒有球類運動是背頂地的吧)
: 當然你說躺在地面往上揮拳的寢技也許有幫助
: 但對於 你站立要推動東西的力量呢?
: 以下轉錄山姆叔叔的 『臥推的真相』
: **
: 「臥推能帶來更好的站姿推的肌力嗎?」在2007年,Juan Carlos Santana教練及Dr.
: Stuart McGill進行「站姿滑輪胸推(Standing Cable Press)」及「臥推(Bench Press)」
: 的動力學(Kinetic)及肌電圖的比較。我們認為這項研究最大的發現:
: 在理想的力學情況下,從站姿所產生出來的推力被限制在受測者全身體重的40.8%。我們
: 在EMG的發現,站姿滑輪滑輪胸推的表現是被「軀幹肌肉」的活化及神經肌肉協調所限制
: ,而不是胸及肩膀肌肉的最大肌肉活化所限制。
: 這揭示了什麼呢?首先,對於田徑、球場或擊技性的運動員,不必擔心臥推的最大肌力。
: 其次,當站姿的情況在推時,限制因素是軀幹的「剛性(Stiffness)」:維持身體的位置
: 並且協觔髖關節及肩關節,以穩定由手及腳所產生出來的力量。換句話說,站姿推的動作
: 更多的是全身的運動,而臥推更多的只是一個上半身的動作。
: JCS及McGill研究的摘要中以這段總結:「單手站姿滑輪推的表現也依賴於"肩膀及胸"肌
: 肉結構的力量;然而,它是全身性的穩定度及平衡。」因此,為了提升站姿推的表現,我
: 們必須使用站姿的方式來進行訓練。或是使用需要全身穩定性(整合髖關節、核心、上半
: 身的動作)的推的訓練。
這段寫那麼長,不就是體重輕的人,站姿推一定推不重,就算有超強肌力,全身穩住,
人還是會被往後拉。就好比人推堅固的牆,一定是人往後退,
這種情況發展推的力量根本完全受限。就像我前面說的蹲舉受限於上身強度,
到後來根本發展不了什麼。
別忘了最大肌力的重要性,還有最大肌力可以再用來練出什麼。
而站姿推練出來的最大肌力一定小,
站姿推50公斤,臥推100KG,如果要轉換成爆發力,那個有贏面?
作者: iscpupu (璞)   2014-10-25 02:27:00
我換個方向問你,你練了腿推之後,你跳的更高了嗎??我看不出你最後想表達的結論是什麼。
作者: searoar (暗坑大豆)   2014-10-25 02:32:00
"日常生活功能性"的重訓意義不大
作者: Moirae ( ...... )   2014-10-25 02:39:00
我用free weight、史密斯、leg press都能練出40吋跳躍力
作者: Duke0801 (黃杜克BA)   2014-10-25 04:07:00
彈跳不只是只有下半身的部份,全身都很重要,當然都可以練出來,時間差多了。每個練的器材,ㄧ開始出來的功用都不同,時間長短當然會有。
作者: iscpupu (璞)   2014-10-25 13:07:00
我贊同功能性訓練對日常生活不見得重要但是我們在談運動表現不是嗎??我可以拿出一堆深蹲訓練對跳躍力的幫助>腿推舉的。我的立場是legpress有用,但對跳躍訓練來說squat更好。
作者: Duke0801 (黃杜克BA)   2014-10-25 14:10:00
我支持I大的說法,而且真實例子多到數不清
作者: acegikmp (阿超)   2014-10-25 18:29:00
你能幫人練出嗎?還是只是你自身經驗拿來說嘴?在那邊普羅大眾不用練核心..隔壁版還普羅大眾不用運動只需要控制飲食就好勒
作者: emotions136 (ASARI)   2014-10-25 18:34:00
原PO是自稱睡前6塊肌,睡醒8塊肌
作者: dw5615 (dw5615)   2014-10-25 19:15:00
講ㄧ堆都沒用,出來比ㄧ下就知道了
作者: solsiso (solsiso)   2014-10-25 20:57:00
40吋的跳躍力拍出來給大家看一下吧
作者: steven211 (默)   2014-10-25 21:41:00
沒人說不用運動只需要飲食控制 是一些人就不愛運動 = =還會在各個版酸 每天花那麼多時間運動 浪費生命
作者: Moirae ( ...... )   2014-10-25 22:32:00
會不會用才是關鍵 蹲舉亂練的人也得不到什麼成果iscpupu你又跳針了 有誰說現在是在討論運動表現?offcola的文章 講"日常功能性"我也沒說是在討論運動表現好嗎acegikmp看清楚好嗎 不要只看第一句 下一句是什麼?"各種其他訓練同時都會練到核心"
作者: iscpupu (璞)   2014-10-25 23:19:00
跳個屁針 你看標題...
作者: acegikmp (阿超)   2014-10-25 23:32:00
我不只看第一句 我看的是全文的文意 你跳來跳去怪怪的
作者: Moirae ( ...... )   2014-10-26 00:04:00
你舉跳躍力 我也回你 跳躍力最後就是要用跳躍來練習你講的那一些徵召協調性什麼的還是你認為只做蹲舉 完全不練跳 就能有很好的跳躍力?
作者: Spearm1nt (Air Up There)   2014-10-26 00:18:00
40吋???
作者: iscpupu (璞)   2014-10-26 00:30:00
我在強調一次 我論述 蹲舉對跳躍力的效果比腿推好 你如果沒辦法反駁 就不要東拉西扯承認就好了...原本看你講話邏輯性可以 才回應你 現在整個大失水準..
作者: Moirae ( ...... )   2014-10-26 01:02:00
我的立場是 反反leg press 跟 反誇大功能性特別是那種說xx動作沒功能性 就沒用的人沒用的是人 是不會練
作者: jaysuzuki (我要成為核心王)   2014-10-26 01:43:00
就算你真的能跳40吋,你要如何確定你用三種方式搭配增
作者: iscpupu (璞)   2014-10-26 01:44:00
Fine 那我就當你承認了 你說的也沒有人反駁 莫為反而反
作者: jaysuzuki (我要成為核心王)   2014-10-26 01:44:00
強式訓練都能練出? 光是重訓不夠還要練跳,這是前提自不待言。 不過你如何證明LEG PRESS跟SQUAT是沒差多少的? 直接拿出科學證據佐證吧
作者: offcola (一星鍵盤治療師)   2014-10-26 21:47:00
本來就全部運動都會練到核心 你有看過我的文章嗎前提是在你已經知道如何運用核心 就像跑步方式錯誤跑幾萬公里都不會正常的訓練到一樣
作者: kevin751021 (銀翼惡魔)   2014-10-26 23:49:00
就Moirae的理論 核心運用 三關節爆發 生來即會不用練生來即會我是挺支持 不過一般人大概7歲以後都是坐式生活 早就忘記如何正確發力了
作者: offcola (一星鍵盤治療師)   2014-10-27 01:03:00
如果以遠古生活型態來看 這些會自然學會 絕對非與生俱來否則我們應該一出生就可以自由活動 這些模式是自然學習
作者: noreg0071092 (鄰居)   2014-10-28 09:40:00
40吋? 影片出來我補推

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com