[討論] 國外都市人口密度比台灣六都低捷運卻更多

作者: jeromeshih (以謹慎態度來面對問題)   2018-09-25 13:55:19
因為台灣在亞洲,隔壁又有一個人口大國
附近日韓人口也密集
有時都會覺得台灣似乎不大
但如果看六都或台灣總人口,在世界也算不小的國家
但如果單純拿六都出來比,台灣六都在世界的人口不算少
不過日本、韓國即使有些城市人口比六都少
歐洲許多國家更是如此,
但反而地鐵、捷運、輕軌更發達
而且有些城市或者國家經濟也沒比台灣好
為何這些區域在大眾運輸反而比台灣發達,如此似乎就跟人口、經濟不一定有關
是因為台灣早期太重視公路主義,沒管制機車,還是規劃導致的問題或其他原因
因此造成台灣大眾運輸不發達
有人能說明一下嗎
作者: hn9480412 (ilinker)   2018-09-25 13:58:00
台灣人:捷運和公車站牌不在我家和公司門口。不爽搭啦
作者: Sunny821210 (鮮榨萊姆juice)   2018-09-25 14:03:00
台灣的“不需要大眾運輸”是建立在私有載具大肆打壓人行空間之上把人行空間還給行人 大眾運輸需求就會出現了
作者: kutkin ( )   2018-09-25 14:06:00
台灣是放任小黃吧
作者: AirCondition (MJ<<<冷氣)   2018-09-25 14:06:00
台灣夏天很熱,走路距離比高緯度國家短太多,降低使用大眾運輸工具意願
作者: kutkin ( )   2018-09-25 14:07:00
會去搭小黃的就那些人 位置都比公車好
作者: edison (edison)   2018-09-25 14:14:00
作者: NaoSensei (ナオ先生)   2018-09-25 14:15:00
放任私人運具蔓延
作者: kimchimars (kimchimars)   2018-09-25 14:16:00
香港夏天也爆熱的新加坡也是
作者: wangdon (wangdon)   2018-09-25 14:33:00
沒有一個執政敢禁私人運具或是收進城稅,都是為了選票 政客!
作者: keita2277   2018-09-25 14:40:00
雙北以外的騎樓就是越野挑戰賽,你說呢
作者: Odakyu (青蛙騎士 瀬戸幸助)   2018-09-25 14:41:00
東南亞只有香港與新加坡對汽車管很嚴 其他國家都很鬆看看曼谷與吉隆坡雅加達都是一天塞車塞一次而且這只是少部分人開汽車的結果 很多窮人開不起車其實汽車的使用也是交通權的一部分,像法國尊重交通權所以對汽車的管理以柔性管理為主
作者: majorleague1 (一起加入型男的行列吧!)   2018-09-25 14:47:00
台灣只要市區禁摩保證大眾運輸使用率50%起
作者: noahlin (該怎麼說呢)   2018-09-25 15:17:00
與其禁摩 一人汽車佔用多少道路空間先禁
作者: chewie (北極熊)   2018-09-25 15:19:00
其實台北倒沒有到需要禁摩的地步 先從機車廣收停車費開始就可以了 一人汽車可能還是要從收進城費開始
作者: hantulee (花旗卡愛用者)   2018-09-25 15:20:00
日本韓國等國家,應該不會有人買一台只能騎幾個月的機車
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-25 15:24:00
韓國是文化因素,認為機車是送外賣在騎的
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2018-09-25 15:27:00
因為台灣人會不爽那邊有條路為何我不能走要空出來給公車/輕軌走
作者: bookticket (XD)   2018-09-25 15:27:00
笑死了 先禁一人汽車進城吧 同樣一人 汽車比機車多占多少空間 一人汽車禁光 交通絕對順暢超多拉
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-25 15:28:00
另,機車使用者有習慣性,即便在台北遇到連日下雨,出門仍決定準備雨衣(多於改搭公車),政府也許可趁天氣不佳時宣導
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)   2018-09-25 15:52:00
台灣的捷運太晚蓋了,如果早20年蓋大概就不一樣了不過台灣的政府財政真的比日韓保守很多,大概是因為知道自己出事了IMF不會救?
作者: neon7134   2018-09-25 15:58:00
樓上 韓國把被IMF救的那段歷史視為國恥 你覺得他們是因為破產有人救所以放心給它花錢嗎?台灣政府就真的是太放縱私人運具了 持有跟使用成本都超低 至少讓私人運具一個月成本大於1280才有誘因
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2018-09-25 16:13:00
那些國家的稅賦很多都比台灣高,拿國家稅賦去補虧損韓國的土地人口是台灣的2倍多,有6個城市有地鐵,台灣卻已經有3個城市有地鐵,之後再加入台中就有4個,並不輸..
作者: ususa (美國)   2018-09-25 16:19:00
嚴格說來嘉義BRT也算
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-25 16:19:00
支持機車停車收費 然後強迫都更把外部停車成本內部化
作者: ususa (美國)   2018-09-25 16:20:00
國外很多是路面輕軌電車那種,老實說並不太適合台灣的環境
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-25 16:20:00
然後反對禁摩 不要學政府公然違憲迫害人民使用塑膠袋和吸管一樣好嘛尊重人民基本自由 連我國內地都遵守憲法保護人民自由權至少他們可以自由騎機車自由拿塑膠袋和吸管
作者: jago (家狗)   2018-09-25 16:22:00
歐洲日韓高緯度國家,冬季天冷的天數比台灣長太多,光氣候就比台灣更容易發展軌道運輸,再加上人家課稅高(尤其北歐)至於香港/新加坡,前者比台灣更地狹人稠,後者完全政府強勢..
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-25 16:24:00
但也要同時捍衛法治 把人行道當馬路騎的汽機車 把人行道當停車位停的都該用刑法至少有期徒刑以上 這樣才能保護行人路權
作者: jeromeshih (以謹慎態度來面對問題)   2018-09-25 16:32:00
46F,中國哪有自由騎,深圳不就有限制
作者: TsBC (小蔡一碟)   2018-09-25 16:33:00
要打私有運具...得先看大眾運輸供給狀況吧~每天跨年一點都不舒服~捷運等個兩三班才擠得上~讓臺北市沒塞的路車也變少?咦?
作者: edos (DOS)   2018-09-25 16:34:00
國外的捷運扣掉路面輕軌,剩下也沒有比台灣多多少,回過頭說,台灣有幾個城市的路面夠寬可以大肆蓋路面輕軌?連高雄路比很多縣市都寬的地方都在該該叫了https://goo.gl/q1btmV桃園表示:我們市區的爛路.小路很多....
作者: d2241400 (Ahao)   2018-09-25 16:38:00
想要看香港沒有管制的情況,看看澳門即知,澳門的機車也是超級多
作者: luther0583 (((((((((((()))))))))))))   2018-09-25 16:54:00
我國內地? 南投有什麼特別的地方法嗎?
作者: ast2 (doolittle)   2018-09-25 16:56:00
這裡有很多中國人流竄 5毛很多 各大版都是 要習慣
作者: buslover (SingleForever)   2018-09-25 16:59:00
15樓 新北也很多騎樓還是越野挑戰賽 但比起其他縣市的確好很多
作者: ultratimes   2018-09-25 17:07:00
日本因為大都市的鐵路非常發達,連帶小都市也一起興建還有很多人只想騎車,是政治因素,不是經濟因素政治因素 = 不是跟你談理性,就只是我想騎不是因為誰成本高,只是因為我喜歡
作者: a126963138 (翔)   2018-09-25 17:13:00
因為要反攻大陸沒有準備建設這島。等到發現回不去了,為時已晚
作者: ultratimes   2018-09-25 17:13:00
事實上會去真正算計哪個成本高或低然後做理性選擇的人其實根本不存在
作者: williehsuan (CCCDDD)   2018-09-25 17:14:00
禁摩當然有用啊,反正他們又不開車,強迫他們搭捷運
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2018-09-25 17:15:00
某a是不是待在台灣太自由了 忘記10年前大城市強力禁摩
作者: GTR12534 (カラス)   2018-09-25 17:15:00
大公路主義 剩下什麼環境因素還是習慣都是結果了都假的
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-25 17:21:00
williehsuan當機車族都朝九晚五 每天生活兩點一線的人嗎?禁摩只是逼他們買車來通勤那些每天工作地點不固定 輪班的跟我說要強迫他們搭大眾運輸?這也太理想了
作者: WayneCSH (Wayne25611001)   2018-09-25 17:23:00
沒有人行道 當然就沒人想走路了 先把人行道搞出來再說
作者: moaice (丸)   2018-09-25 17:49:00
台灣日據後到80年代都沒都市計畫啊,畢竟只是個反攻基地而已
作者: Cascadia (N/A)   2018-09-25 18:46:00
路寬原本不是問題 歐洲市區小路也塞的下輕軌只是現況道路面積被汽車佔據 很難叫他們還來
作者: yoshilin (明明可以靠臉吃飯)   2018-09-25 18:55:00
是又實際的數字比較嗎?還是天馬行空的假命題?
作者: adort (dodo)   2018-09-25 19:11:00
日本夏天也很熱一樣在走
作者: LewisRong (陳金鋒世代)   2018-09-25 20:16:00
真的就放任小黃啊
作者: los920236 (ywlmns)   2018-09-25 20:31:00
人行空間跟大眾運輸的補貼很重要,讓大家覺得大眾運輸更便宜是讓汽車族傾向大眾很大的推力
作者: wiiseen (yamlittle)   2018-09-25 20:37:00
環境、習慣都是果,簡單來說從前政府無作為=無政府狀態。大眾運輸擺爛、人行環境擺爛,百姓不騎車開車要怎麼出門?現在講天氣熱路不夠大條都不是理由 法國蓋輕軌還故意佔用車道多一點減少私人運具便利性現在大家騎車開車習慣了要管制當然一堆刁民反對 當然大眾運輸很多還是擺爛也造成民眾別無選擇大眾運輸網路包括鐵路、捷運、公車、人形環境,不是只比捷運幾條
作者: ususa (美國)   2018-09-25 20:57:00
總是有人愛拿少數幾個歐洲國家來跳針,首先台灣的課稅額度跟歐洲一樣高再來說,其次歐洲那些城市人口.車輛密度沒幾個能跟台灣相比的,,再來台灣四季幾乎宜人,歐洲一堆國家卻有將近半年是寒冷。 ps.法國巴黎的大眾運輸使用率其實跟台北差不多而已啦 XD
作者: cuttleufish (熱帶魚)   2018-09-25 21:04:00
步行環境太差,台灣的捷運站如果能夠延長地下道,從行人不用過馬路開始吧!
作者: ususa (美國)   2018-09-25 21:05:00
https://i.imgur.com/UUKogQ2.jpg 歐洲沒有特別高級啦法國那一條輕軌故意占用車道?佔所有法國輕軌的比例有多高?高雄輕軌跟淡海輕軌也有占用路面車道的路段呢!但占用車道蓋輕軌也要有條件因地制宜,我就不信你在桃園區中正路那種條件下能蓋一條路面輕軌對交通卻沒有影響
作者: noahlin (該怎麼說呢)   2018-09-25 21:17:00
拿台北來比當然沒問題啊 出了雙北沒汽機車真的很難移動台南市中心大概也有一百萬人口 連像樣的公車系統都沒
作者: victtgg (ttgg)   2018-09-25 21:21:00
歐洲是很多國家有路面電車.輕軌,但搭起來的效率並沒有比咱們的公車/快捷公車方便說 XD 而且它們有些城市的輕軌電車路線其實很短很短
作者: noahlin (該怎麼說呢)   2018-09-25 21:23:00
軌道要蓋要養成本很高 但公車都搞不好就不能拿錢當藉口了
作者: victtgg (ttgg)   2018-09-25 21:25:00
台灣的公車路線多又彈性變化,老實說比那些輕軌電車方便歐洲出了那些大城市以外的公共運輸也好不到那兒去...
作者: windty (風)   2018-09-25 21:35:00
人行道規劃不周 汽機車管制限制不嚴格 公車路線班次人性化 兩個問題解決 就會很多人想搭大眾運輸一堆縣市就是不想花心思搞公車路網班次 只想花錢搞軌道
作者: ekes11 (我愛鈔票)   2018-09-25 21:44:00
"台鐵+高鐵"就是台灣很多縣市的軌道運輸,很多縣市本來就不需要再特別蓋地方性的捷運輕軌了
作者: da1234527123 (帽T蒼蠅男)   2018-09-25 21:45:00
煩欸,又要檢討機車了嗎?機車落後論又要戰起來了嗎?跟你講啦,凡存在必有原因!為什麼台灣沒有人行道卻有一堆騎樓?就是因為熱!熱到跟本沒辦法走路!只要把全台灣的機車都變電動機車看起來就先進很多了,放心,政府目前十分積極推動這塊快則2030年,最慢2040年,台灣的道路就不會有機車噪音跟廢氣污染了
作者: shter (飛梭之影)   2018-09-25 22:11:00
禁機車跟禁汽車,絕對是禁汽車對大眾運輸的成長有用得多因為很多捷運站火車站有騎車去轉乘鐵路的旅客卻沒有什麼開車去轉乘鐵路的旅客...開車就直接開進市中心
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2018-09-25 23:12:00
不然城市橋梁針對汽車重新收費啊甚至高快速搞高承載,少於3人禁止上去
作者: robotcl (停停)   2018-09-26 00:00:00
因為他們地鐵發展的早 台灣早期有日治時期的軌道留下來但國民黨在台的這麼多年 沒新增更多的軌道建設
作者: star951357 (TheRealJimmy)   2018-09-26 00:15:00
北市地鐵與公車系統完善,但依舊多數人選擇自駕!
作者: yah13305 (martos)   2018-09-26 00:38:00
都在製造空氣污染
作者: Debian (Debian)   2018-09-26 00:54:00
禁交通迷比較快,反正對交通沒有幫助。
作者: ultratimes   2018-09-26 01:03:00
禁交通迷這違憲吧,這等於違反宗教信仰自由
作者: edison (edison)   2018-09-26 01:15:00
我住北市,雖然附近就有捷運站,出門大部份還是機車,汽車,連騎腳踏車的機率都比捷運高
作者: hinajian (☆小雛☆)   2018-09-26 01:38:00
別傻了 禁摩只會塞更大沒禁摩都塞成這樣了 禁了找死…以為道路面積很夠嗎?
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2018-09-26 01:43:00
對於一人汽車,牌照稅開2倍以上下去算了
作者: howshue (阿斯斯)   2018-09-26 01:48:00
數據呢? 一下人口 一下人口密度?到底在說哪個
作者: et11117 (et11117)   2018-09-26 02:37:00
問題還是出在私人載具吧
作者: dsyover (卡爾)   2018-09-26 06:50:00
事實就是機車比公車捷運方便啊…
作者: mecca (咩卡)   2018-09-26 07:24:00
因為現在雞車停車成本幾乎沒有 規定一定要停車格+收費再說
作者: Jcat (大貓)   2018-09-26 08:30:00
其實重點是通勤距離啦,隨便都通勤50KM UP,幾個人能騎機車?人口密度超高的反面是通勤距離特別短,對大眾運輸不見得利多
作者: sj4 (sj4)   2018-09-26 09:32:00
有人還天真以為禁摩後,這些人是會去開車的...這些人有辦法開車的話,現在就是開車的了
作者: HT2 (歐吉桑)   2018-09-26 10:07:00
全部都回歸,使用者付費,燃料稅費全都隨油徵收,單雙號車牌機制
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-26 13:48:00
隨油徵收對機車使用成本影響輕微
作者: hinajian (☆小雛☆)   2018-09-26 14:29:00
三四十年前政府就是以為等人民有錢自然會開汽車啊可是歐巴桑就算有錢也不可能汽車開進傳統市場買菜
作者: HT2 (歐吉桑)   2018-09-26 14:58:00
當燃料油含稅費超過60元,還算輕嗎?加一次三,五百元
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-26 15:14:00
乾脆加一次油收一千元算了 根本神奇思想 整天就想怎麼批鬥汽機車族 我支持收錢但是要有合理性的收
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-26 16:42:00
125機車"燃料稅"(燃料使用費)僅每年450元,改隨油徵收對機車使用成本影響輕微
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-26 17:12:00
那收停車費啊 一次10元 20元就是成本了 還有機車要花錢買 買的成本要算 維護成本也要算
作者: kepley (Kepley)   2018-09-26 17:17:00
我覺得從頭到尾就是開放路邊停車惹的禍,其他國家很少看到路邊停車,大部分都有自己的車位才會買車。這樣一來就讓買車(汽/機)的門檻提高了一些,另一方面路上停車空間也可以好好還給行人或腳踏車這些運具除此之外街景應該也會改善許多
作者: ludwig0201 (ERIC)   2018-09-26 17:23:00
樓上所指的其他國家該不會又只有日本吧說「路邊停車其他國家很少看到」太武斷吧
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2018-09-26 17:52:00
路邊停車很少看到?還有為何影響街景?整齊的停車也是一種美 謝謝
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2018-09-26 17:53:00
路邊停車澳門一堆
作者: chewie (北極熊)   2018-09-26 19:27:00
歐洲路邊停車很常見啊
作者: ludwig0201 (ERIC)   2018-09-27 02:48:00
外頭一堆人總以為日本=全世界因為到日本最容易
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2018-09-27 06:02:00
路邊停車的國家明明就一堆,包括日本
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-27 06:05:00
多或少的差別
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2018-09-27 06:05:00
https://goo.gl/maps/hE1TfbHEDBJ2 隨便google街景整排
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-27 06:19:00
既然是多或少的差別而非有或無的差別,自然能在街景找到
作者: newstyle (人生不要有遺憾)   2018-09-27 07:02:00
那還用說,阿就他們發展比較早咩
作者: kepley (Kepley)   2018-09-27 11:13:00
我當然知道還是可以路邊停車阿,但你很少在國外看到一整條街或整條巷子都被汽機車停滿吧? 為什麼買車前沒有把車位考
作者: chewie (北極熊)   2018-09-27 11:15:00
作者: kepley (Kepley)   2018-09-27 11:16:00
慮進去呢? 而且你們說的路邊停車比較類似臨停吧?
作者: chewie (北極熊)   2018-09-27 11:17:00
作者: ludwig0201 (ERIC)   2018-09-27 11:18:00
K大的國外到底是指哪一國啊?
作者: chewie (北極熊)   2018-09-27 11:19:00
完全路外停車場倒不一定是普遍現象
作者: ludwig0201 (ERIC)   2018-09-27 11:19:00
說的好像環遊過世界一樣
作者: chewie (北極熊)   2018-09-27 11:22:00
作者: kepley (Kepley)   2018-09-27 11:24:00
紐約市停車規範:https://goo.gl/CpPpUc以樓上這個規範來說,全市都是拖吊區阿,停車證是要申請的我不懂你貼那麼多違規亂停的新聞給我幹嘛? 你自己上谷歌街景圖看,那些大市區的路邊停車狀況真的是這樣嗎?
作者: chewie (北極熊)   2018-09-27 11:31:00
不用找街景圖啊 這些剛好我都去過咩XD 這些城市絕對不是"其他國家很少看到路邊停車"的情形 很多居住區的街區因為房屋老舊 多半都還是路邊停車 要全靠路外停車場太困難了
作者: kepley (Kepley)   2018-09-27 11:48:00
雪梨居民停車規範:https://goo.gl/8RmLXm請看pdf第21頁人家怎麼規範特別市市區zone A的居民停車我舉的例也都是我去過的城市阿........
作者: geesegeese (毆)   2018-09-27 13:07:00
氣候因素,溫帶國家冬天無法騎機車徵求勇士冬天去日韓騎機車,不搭捷運台灣氣侯得天獨厚機車整年都能騎機車又是最適合改電力驅動的交通工具
作者: vestinland (休息一下~)   2018-09-27 14:04:00
日本要看地方,太平洋側冬天晴天日數多少雨還是可以騎(剛好也是幾大都市所在地),是冬天會下雪的地方才不行(沒多少大都市),台灣東北部才是真的不適合騎機車的地方,冬濕冷夏濕熱春天細雨不斷,只有秋天最舒服
作者: Metro123Star (MtSt)   2018-09-27 14:21:00
電力驅動更糟 台灣的發電廠也是氧化燃料的…
作者: ciswww (Farewell)   2018-09-27 14:34:00
最近有個新比喻: 燃煤發電再髒也好過家家戶戶開自己的發電機(指電動機車即使完全用燃煤發電也比引擎乾淨)
作者: geesegeese (毆)   2018-09-27 15:18:00
說日韓夏季也在走的,你買機車半年不騎看看機車半年不能騎,買來就是會壞
作者: opple   2018-09-27 17:45:00
一格一車 買飯違停 違規抓一抓 很簡單做不到
作者: SHR4587 (SHR4587)   2018-09-27 22:58:00
電力主要是城市內的汙染問題,而且不只空汙,噪音汙染的部分很明顯引擎大輸電動機
作者: aitela (aitela)   2018-09-28 00:08:00
你的數據?台中那種拉一堆鄉下進來的你也會以為是人口多
作者: kkStBvasut (奧匈帝國皇家鐵道)   2018-09-28 04:06:00
台中光省轄市範圍+大里霧峰烏日大雅潭子沙鹿東別 人口太平 密集區就夠蓋捷運了吧geese 你有去過日本嗎 日本很多地方很少下雪= =2月的日本街頭還是可以看到機車好嗎東京大概一天看的到一兩次 長崎,伊勢更是停滿滿
作者: jago (家狗)   2018-09-28 07:24:00
東京還是比台灣冷很多,月均溫14度以下就有六個月份。以台北為例,只有最冷的一月均溫13.9度低於14度。
作者: geesegeese (毆)   2018-09-28 09:53:00
攝氏10度去騎看看,以為日本愛花錢蓋地鐵?
作者: eric61446 (小招)   2018-09-28 23:04:00
因為中等國家產業完整發展的標準 就是五千萬人口 所以你會覺得台灣只有理組
作者: hinajian (☆小雛☆)   2018-09-28 23:33:00
歐洲……人家蓋得起啊
作者: CORSA (重型爬行獸)   2018-09-29 01:24:00
就台灣人懶得通勤阿 除了在台北工作上學的人因房價負擔過重因素以外誰願意每天花超過四小時超過五十公里的通勤?!看看歐洲日本每日的通勤時間與距離台灣人真的該自嘆不如 人家願意享受通勤的美好時光但台灣人普遍不願意接受
作者: Metro123Star (MtSt)   2018-09-29 02:26:00
台灣那麼小
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2018-09-29 11:45:00
台灣的通勤距離短是因為台灣的地理環境本來就密集居住再加上台灣的住商混合更明顯,所以上班的距離本來就較短相對的,國外住商分離比較明顯,自然平均通勤距離就比較長
作者: pikakami (我買不起徠卡)   2018-09-29 21:09:00
收個入城費200一定改搭大眾運輸XD
作者: newstyle (人生不要有遺憾)   2018-09-30 09:02:00
作者: copycat14 (copycat)   2018-10-01 17:32:00
人口高齡化 而老年人不適合騎機車日韓冬天很冷 而台灣夏天很熱即使早上 56789月的戶外溫度很恐怖的把公路讓給真正沒辦法兩點一線的人他們也能減少在戶外堵車的時間
作者: jago (家狗)   2018-10-01 20:53:00
老人不常出門了(沒有通勤工作的必要),出門多半是住家附近而已。偶爾較遠門的,很大比例都有子女接送...
作者: opple   2018-10-02 09:55:00
因為台灣私人載具可以違法違規 併排 臨停 不用買車位 不用停車場走五百工公尺下車 工作吃飯買菜全都違規當然方便
作者: kkStBvasut (奧匈帝國皇家鐵道)   2018-10-02 13:30:00
經濟沒比台灣好的國家除了東歐以外 沒有比台灣發達的吧... 東歐那些不是舉國體制搞出來的就是祖上闊過
作者: orea2005 (orea)   2018-10-07 20:34:00
前面有人說不能騎車也不會去開車的,看看雨天的台北吧。

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